Дмитрий Беляев
Member
Был такой ниспровергатель устоев, писал про Биармию, кельтов в Прибалтике и криптоисторические статьи на древнерусскую тему в журнале "Наука и религия" в позднесоветское время.
Про "стену" у славян...
- Thread starter thor
- Start date
Den Norske
Member
Дмитрий Шкрабо:
Pierre Bauduin. La première Normandie (Xe–XIe siècles): sur les frontières de la haute Normandie: identité et construction d’une principauté. Caen, Presses Universitaires de Caen, 2004.
Особенно на 4 последних абзаца. http://www.history.ac.uk/reviews/review/445
В общем, я склоняюсь к тому, что для сюзеренов времени распада формации Каролингов было бы логичнее и умнее не уничтожать и изгонять семьи miles, служивших их конкурентам. Но, наоборот, расширяя свои владения и зоны влияния, привлекать их на свою сторону, зримо доказывая выгодность службы именно им, а не предыдущему сюзерену. В ином случае, они просто плодили бы себе врагов (профессиональных солдат) и подготавливали бы против себя реванш.
Несмотря на известные эксцессы, исключения и «флуктуации», кажется, что данный тренд и был господствующим. Недаром именно X-XI века стали временем подъёма miles, превращения их в рыцарский класс и генерации их «корпоративной» солидарности.
P.S. Разумеется, общий тезис не означает, будто Нормандии X века процесс расширения герцогства не мог протекать по-иному сценарию.
Вот взгляните на небольшое review Kathleen Thompson (University of Sheffield) на книгу
Pierre Bauduin. La première Normandie (Xe–XIe siècles): sur les frontières de la haute Normandie: identité et construction d’une principauté. Caen, Presses Universitaires de Caen, 2004.
Особенно на 4 последних абзаца. http://www.history.ac.uk/reviews/review/445
В общем, я склоняюсь к тому, что для сюзеренов времени распада формации Каролингов было бы логичнее и умнее не уничтожать и изгонять семьи miles, служивших их конкурентам. Но, наоборот, расширяя свои владения и зоны влияния, привлекать их на свою сторону, зримо доказывая выгодность службы именно им, а не предыдущему сюзерену. В ином случае, они просто плодили бы себе врагов (профессиональных солдат) и подготавливали бы против себя реванш.
Несмотря на известные эксцессы, исключения и «флуктуации», кажется, что данный тренд и был господствующим. Недаром именно X-XI века стали временем подъёма miles, превращения их в рыцарский класс и генерации их «корпоративной» солидарности.
P.S. Разумеется, общий тезис не означает, будто Нормандии X века процесс расширения герцогства не мог протекать по-иному сценарию.
diu
Member
vasimus - 26/3/2010 16:28
Да что говорить, на просторах интернета встретил версию что поляне это грейвтунги, а древляне - тервинги
Вероятно готское происхождение перечисленных слов - не "версия Интернета", но общепризнанный взгляд в лингвистической науке. Если поинтересоваться вопросом, источники с необходимыми ссылками легко найдутся - от простеньких типа http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/lingvistika/GOTSKI_YAZIK.html до сложных как http://vak.ed.gov.ru/common/img/uploaded/files/vak/announcements/filolog/21-04-2008/GaninaNA.doc
Из этого, конечно, не следует, что "построение стеной" было известно восточным славянам в "дорюриковский период", но также не следует, что оно было неизвестно. Ничего особо сложного и неестественного в таком построении нет, оно использовалось уже первыми протоцивилизациями типа шумеров и даже некоторыми дикими племенами. Много ли известно о том, как вост. славяне воевали с хазарами, болгарами, аварами? Никаких подробностей не сохранилось.
Владимир Тюшин
Active member
"готский послужил источником лексических заимствований в славянские языки (обозначения оружия: др.-рус. «меч», «шлем»; термины права: «долг»; бытовая лексика: др.-рус. «хлеб», «хлев», «худогый - умелый, искусный» > русск. художник и др.)." - интересно, не знал. Но это прямые заимствования из готского, я правильно понял? "Древляне и поляне" хоть и соответствуют "тервингам и гревтунгам" - но не являются заимствованиями. Просто обозначение места жительства. Были и вислянские поляне-поляки, они тоже "гревтунги"?diu - 28/3/2010 16:30Вероятно готское происхождение перечисленных слов - не "версия Интернета", но общепризнанный взгляд в лингвистической науке.vasimus - 26/3/2010 16:28 Да что говорить, на просторах интернета встретил версию что поляне это грейвтунги, а древляне - тервинги
Аналогия действительно очень отдаленная, потому что упущен очень важный акцент. Вильгельм завоевал Англию в рамках первого крестового похода, и в рамках действующего права Гарольд, как нарушитель клятвы на святых мощах, и вместе с ним все его подданные теряли все права на всю собственность, которая переходила к Вильгельму Божией милостью. Вильгельм мог спокойно не считаться с любыми правами англосаксов - Бог в лице Папы отдал ему эту землю.
Не то с Роллой. Там типичный силовой захват территории по праву войны, начиная с Руана, затем далее. При этом никто не отменяет естественных прав населения территории и нобилитета, а невозможность войны против всех вызывает необходимость легализации завоеваний. Эта легализация получается путем оммажа, но одновременно с этим к завоевателю переходят и все обязанности по отношению к завоеванной территории и ее населению как сюзерена. Это совсем не та власть, что власть Вильгельма над "клятвопреступниками".
Ну и количественный фактор. Захват Роллой Нормандии во всех отношениях аналогичен операции Рюриковичей на Руси: малая "банда" захватывает "вокзал и телеграф" и объявляет себя властью. В силу малочисленности, банда изначально нуждается в военной силе территории и ориентирована на интеграцию с существующей системой власти и нобилитетом. Отсюда второе поколение уже бегло шпрехает по-местному.
Вильгельм привез с собой в Англию достаточное количество нобилитета, чтобы не иметь необходимости опираться на местный нобилитет ВООБЩЕ, вплоть до отсутствия потребности в военной силе англосаксов, а также готовую систему власти и политическую культуру. Поэтому норманнская династия заговорила по-английски только через четыреста с лишним лет (кажется, Генрих VI). Могу ошибаться, но, по-моему, к тому времени норманская династия уже прервалась в пользу анжуйской.
diu
Member
Пардон, я не знаток готского языка, просто случайно наткнулся где-то на заметку о происхождении некоторых военных терминов в русском языке и запомнил. Любопытно, что некоторые из этих слов имеют аналогии и в английском, причем примерно того же северо-германского происхождения (например, хлеб - loaf; статейка об этимологии этого слова - http://artifact.org.ru/index2.php?option=com_content&task=view&id=407&pop=1&page=0&Itemid=81 ).
Кстати, случайно найденная карта расселения готов на будущей Руси ок. 300 г. -
Дмитрий П.
Active member
TrueAryan - 31/3/2010 00:22
Мне казалось, что Ролла - норвежец, и посему учитель датского ему был ни к чему. Нет?
По Historia Normannorum, его отец управлял значительной территорией в одной из частей Дании (in partibus datiae).
Глянул в Педивикию.Дмитрий П. - 31/3/2010 17:06
По Historia Normannorum, его отец управлял значительной территорией в одной из частей Дании (in partibus datiae).TrueAryan - 31/3/2010 00:22
Мне казалось, что Ролла - норвежец, и посему учитель датского ему был ни к чему. Нет?
Таки Ролла был ярлом (сорру, Мр. Норске), но и норвежество (
) я не с потолка взял. Сенкс за инфу.
diu
Member
Михаил - 31/3/2010 14:36
Я раньше видел эту карту... И самое интересное в ней - это странный анклав в южной Швеции, населенный, по мнению ее автора, какими-то доиндоевропейскими племенам.
Собственно карта расселения готов доверия не внушаеть. А что, в Крыму готов не было?
Про Швецию не знаю. Видимо, имеются в виду саамообразные племена в непроходимых лесах. Наверное, германцы, как и славяне, стремились селиться вдоль рек и побережий, а внутренности долго оставались за дикими угро-финнами.
Что касается готов, дано расселение на 300 г. н.э. В конце 3-го века от них имелись в Крыму только передовые воинские отряды, основное заселение произошло после гуннского нашествия.
vasimus
Member
Вот попалось может кому то интересно будет
http://www.expert.ru/printissues/expert/2010/12/book_o_strane_rusov/
http://www.expert.ru/printissues/expert/2010/12/book_o_strane_rusov/
Igor Dzis
Member
А какой вы результат ожидали ? он же ее выставил против катафрактов - те им и наподдавали . Там помимо нашей вроде еще и болгарская конница попутно выступала - против пик катафрактов все это детский сад - против лома нет приема - если нет другого лома - а своих катафрактов у Святослава не было, несмотря на то что наши у византийцев постоянно подрабатывали(попутно приобретая дополнительный военный опыт) . Возьмите том Кирпичникова по снаряжению лошади на Руси - может не будете писать подобный бред . Он много чего интересного в нем собрал(хотя бы эпизод когда киевляне откупились от проходивших мимо венгров седлами - или они по вашему их специально как сувениры изготовляли ?) . Просто то что в принципе годилось для войны со степью или хазарами в конкретной ситуации при Доростоле не сработало . Почитайте про всю кампанию целиком - там много эпизодов (поединки всякие когда с нашей стороны товарищи выезжают сражаться на конях, да и Святослав при Доростоле в бою постоянно на лошади ) .
Попутно - Диакон и про лучников пишет - которые в глаз лошадей катафрактов валили(хотя это не сильно помогло) .
И несмотря на заключенный с Цимисхием мир Святослав вроде как собирался продолжать войну(денег то византийцы ему на руки дали - деньги есть, значит и нанять людишек можно разных), отчего и не пошел в Киев, а остался зимовать в Белобережье(земли родные он уже то поделил между сыновьями
) так что полюбому ему нужно было возвращаться в Болгарию - и если бы Свенельд не подложил бы ему свинью(может и византийский бакшиш прихватил с собой ) - вполне возможно(учитывая его полководческий талант) он мог припереться с доморощеным подобием катафрактов . И смысл вставлять на эпоху Святослава пассажи из других периодов, про то как пехоту на конях возили
Или это лирические отступления ?
Last edited:
Igor Dzis
Member
С национальной вы хватили лишку . Но то что была - вспомните хотя бы описание юности Святослава - а вот состав - тут сложнее . Она еще не была заточена под противостояние с кочевниками - эта угроза(соответственно и ее решение) возникла после того как Святослав снес Хазарский каганат - убрав буфер, Русь сама стала буфером для других против волн кочевников (вот так преславные виктории выходят иногда боком победителям) . Насчет многочисленности тоже сомнения - не тот театр войны(потребность в многочисленной коннице возникла когда пришлось вести войну со степью ну и прогресс в военном деле обязывал) .
А к встрече с катафрактами Святослав оказался не готов - он пытался импровизировать(исходя из того что было в наличие) но результат сами читали - оказался неуд . Если бы их византийцы выставили в первую войну(когда у него под рукой были и печенеги и венгры) он может быть ко второй успел подготовиться для борьбы с этими товарищами, но все фишки византийцы выставили именно во вторую войну - когда сам на сам - Святослав только со своими и болгарами против всей технической мощи империи во главе с Цимисхием