Размышления об армиях...

[Sergio]

О, теперь мы можем четко провести границу между "красивой" и "ужасной" войной - исчезновение кавалерии

В целом да, очень метко замечено. В каких-то французских воспоминаниях времен Бородина автор примерно так и говорит.


Но и в других родах войск отношение тоже было проще и светлее.. Я, конечно, специально на эту тему источники не изучал, но где-то до середины 19 века нигде (почти нигде?) не встречается мысли о том, что война - это ужасно. Даже в воспоминаниях о Бородино, которое для того времени было страшной мясорубкой.

Иногда присутствует грусть в стиле "и тут пуля сразила барона Б., моего старого приятеля. Жаль, у него такая красица жена.." или "от полка осталось триста человек, ах как печально" или "грустно было смотреть, как падали солдаты противника от наших пуль". Но ужаса, который потом появляется (у Ремарка, например) как-то нету. Другое совсем отношение, и другая война.

 

[Alexander]

На сегодня (and foreve IMHO) для солдата остались главными следующие навыки: - уметь драться (врукопашную), - быстро бегать, - предолевать препятствия, - переносить тяжести на большие растояния. Более актуально для частей мотострелковых, ВДВ и развед.подразделений, но и для всех остальных родов войск тоже имеет значение. Это раз. От умения командира дать в зубы своему же зарвавшемуся зольдату (или от способности задавить морально, что на практике встречается реже) напрямую зависит уровень дисциплины и исполнительности личного состава в подразделении уровня отделение-взвод-рота в СОВРЕМЕННОЙ Российской Армии и здесь уж точно никакой зависимости от рода войск. Это два. Только наивный толкиенист может всерьез полагать что композитный лук сложнее ручного пулемета и последний не требует длительной тренировки и ФИЗИЧЕСКОЙ СИЛЫ для правильного применения - только спусковой крючек нажимай. Это три.

 

[Sergio]

Я вспомнить не могу.. Хотя поэзию этого времени плохо знаю, разве что Левитанский да Окуджава..

 

[Sergio]

>Только наивный толкиенист может всерьез полагать что композитный лук сложнее ручного пулемета..

Эк вы смело записали всех историков в наивые толкинисты))
Овладеть навыком боевой стрельбы из лука действительно намного сложнее, чем навыком боевой стрельбы из огнестрельного оружия.

И речь, насколько я понимаю, шла немного о другом. До распространения артиллерии, а тем более авиации, химического, автоматического и ракетного оружия индивидуальные навыки владения оружием и спайка солдат были основополагающими на поле боя, посколько столкновения происходили на небольшой дистанции и лицом к лицу. Сейчас (после появления всего перечисленного) ситуация сильно изменилась, и процесс уничтожения лудей взяли на себя различные механизмы, действующие с дистанции, исключающей личный контакт. Или, другими словами, бой из "большой драки" превратился в "процесс уничтожение людей". Оторвался от человека и человеческой жизни.

Никто не спорит, что умение драться врукопашную играет важную роль в современных армиях - но у какого процента солдат (тем более в тотальной войне типа Второй Мировой) выживание в бою будет напрямую зависеть от навыков рукопашки/фехтования? Как, впрочем, и от бега, переноски тяжестей и преодоления препятствий..

 

[Sergio]

>Нет, понятно, что для нас с Вами, людей 21 века, рукопашная резня кажется действом диким и варварским.

Вот именно. Отношение к человеческой жизни стало значительно более трепетным, а средства лишения человека этой жизни - значительно более продвинутыми и одновременно отсраненными. Как результат война перестала быть нормальным занятием человека.


>Вообще пушки как и другие орудия массового убийства - на редкость ПОДЛОЕ оружие.

Поэтому xlegio посвящен доогнестрельной эпохе))

 

[dlook]

ИМХО, рыцарство летчиков-истребителей проявлялось не только в "поединочном" уклоне, но и в разнице отношения к "равным себе" и к быдлу - наземным войскам. Я не имею ввиду не презрительное отношение к другим родам войск: по крайней мере, "рыцарские поединки" в воздухе были лишь относительно приятной, внешней стороной воздушной войны на фоне "рутинной работы": штурмовки колонн, охоты за отдельными полуторками, заляпанных кровью капотов и кусков человеческого мяса, застрявшего в решетке радиатора.
В конце концов, наземные атаки были важной частью работы не только штурмовиков, но и истребителей: лишь немцы до 41-42 года пытались сохранять "чистоту" истребителей. В частности, эта "чистота" поддерживалась численным превосходством в авиации у противников, а значит борьба с авиацией была первостепенной задачей. В конце концов несмотря на все прочее, и немцев заставили воевать "по-настоящему".

А про честность поединка в старые добрые времена: в конце концов она не могла была достигнута хотя бы из за различия в численности армий, встречающихся в сражении..

 

[Alexander]

>Овладеть навыком боевой стрельбы из лука действительно намного сложнее, чем навыком боевой стрельбы из огнестрельного оружия.

На чем основана ваше убеждение? )

>индивидуальные навыки владения оружием и спайка солдат были основополагающими на поле боя

Как это современно! Индивидуальные навыки - да! (современная пехота не придерживается линейной тактики) Спайка солдат - да! (особенно когда речь идет о коллективном оружии, например - пусковой установке )

Я согласен с тем что некий дух войска утерян или претерпел какие-то изменения. НО! - мне не нравятся высказывания в которых современный воин лишен доблести, отваги и силы, все навыки которого сводятся к быстрому нажиманию кнопок. (В шутеры народ переигрался что ли?) Ксчастью это не так, поверьте.

 

[Sergio]

>штурмовки колонн, охоты за отдельными полуторками, заляпанных кровью капотов и кусков человеческого мяса, застрявшего в решетке радиатора.

А они далеко, этого особо и не видно.
Тем более, что главной задачей истребителя все равно остается воздушный бой, на то он и истребитель..

>А про честность поединка в старые добрые времена: в конце концов она не могла была достигнута хотя бы из за различия в численности армий, встречающихся в сражении..

Честность вообще понятие относительное. Тем более, что есть еще засады, внезапные нападения, маневры и т.п. Просто есть разные уровни.. И разная психология..

 

[Sergio]

>На чем основана ваше убеждение? )

Мне лень искать ссылки, честное слово, потому что их очень много. По общепринятому мнению лук был вытеснен вначале арбалетом, а затем и огнестрелом во многом благодаря тому, что научиться стрелять из лука значительно сложнее.

Речь идет о боевых навыках, т.е. необходимых солдату для средней эффективности на поле боя. Ест-но, что для разрезания пули о лезвие ножа или мгновенного выхватывания кольта нужно оооочень много тренироваться, но среднему стрелку из пулемета нужно тратить значительно меньше времени на обучение, чем среднему лучнику.

Собственно, именно поэтому хорошие стрелки из лука существовали в тех странах/областях, в которых это оружие было национальным. И учили с детства. В той же Англии лет с трех-пяти. Вот к двадцати годам и вырастал стрелок с 15-летним опытом (тем более, что в детстве навыки значительно глубже закладываются), который и мог представлять реальную силу на поле боя.

>мне не нравятся высказывания в которых современный воин лишен доблести, отваги и силы, все навыки которого сводятся к быстрому нажиманию кнопок. (В шутеры народ переигрался что ли?) Ксчастью это не так, поверьте.

Это действительно не так. Никоим образом не пытаюсь посягать на доблесть, отвагу и силу современных солдат.)

ИМХО дело действительно в другом..

 

[Antioh]

.

 

[dima]

...настоящая война Давыдовым в мемуарах описана, там не так красиво. Особо Польская компания.

 

[VIO]

--

 

[VIO]

--

 

[Флинт]

Учитывая ваши сравнения, наиболее разумно будет сказать, что война во все времена была вещь жестокая и страшная. Да, для меня сейчас нет в мире ничего интересней, чем древние войны. Много лет я пытаюсь узнать и представить как это всё происходило. Но наверное всё таки хорошо что мы всё это знаем только по книгам, так сказать издалека.

 

[Флинт]

 

[spartak]

с кем вы хотите встретиться с КАлигулой или Зиноидой Гипиус?
Встретиться хотим с Гипиус, а изучать все таки КАлигулу

 

[Antioh]

Ну не только. Тут приводился случай когда англичане ждали французов с голыми задами, по присине поноса. Дерьмо использовалось в 16ом веке при приготовлении аркебузы к бою.

 

[dima]

осаждённые города, да дерьмо не самое страшное, вот когда трупы разложившиеся кидают в небольшую по площади крепость, чем не бактереологическое оружие, да и "греческий огонь" покруче напалма. Да и в древности и средневековье не все восторгались красой ратной:

Мечи сверкают с двух сторон,
Сливаясь кровь течёт,
А в смертный час,
Кому нужны награды и почёт?

Кто-то из китайцев-пацифистов.

 

[Kail Itorr]

60 не 60, но 88 лет назад - вот:

Смело мы в бой пойдем
За Русь святую
И как один прольем
Кровь молодую...

 

[Макс Скальд]

.