РИ погибла...

[Pulcinella]

... в военном отношении именно потому, что ее ВС стали армией варваров и РИ вынуждена была с этим считаться.

Перенос отсюда.

 

[Ильдар]

... погибла от "разрухи в головах" в первую очередь. А не от пресловутой "варваризации".

Все-таки советую всем почитать А.Х.М. Джонса сначала.

 

[Pulcinella]

Ильдар - 12/12/2007 13:53
... погибла от "разрухи в головах" в первую очередь.

Разумеется Вы правы. Я имел ввиду узко-армейский аспект.

 

[Ильдар]

Pulcinella - 12/12/2007 23:05
Я имел ввиду узко-армейский аспект.

И в этом случае, это слишком упрощенный и, как мне думается, неверный взгляд на вещи. Довольно широкое привлечение федератов в V веке на Западе было вызвано значительной убылью собственно римской армии из-за гражданских войн с узурпаторами, вторжений варваров и постепенной потерей территорий, способных поставлять солдат. И то, римляне старались держать федератов под контролем, назначая им римских кадровых командиров. На Востоке же привлечение федератов всегда было крайне ограниченным.

 

[Константин Дегтярев]

... - поздние легионы комплектовались из местного населения, которое, ввиду развитой местной культуры, с трудом поддавалось романизации. Федераты также привлекались, и очень широко. Войска, перечисляемые в "Диспозиции против аланов" отнюдь не производят впечатления чисто "римского" войска:
- петрайские конные лучники
- киренцы, итуреи
- кельты-всадники (галльская ала)
- пешие боспорцы
- нумидийцы
- италийцы (видимо, 15-й и 12-й легионы, насколько они действительно бюыли укомплектованы италийцами - большой вопрос)

Затем идут союзники (т.е., по сути - федераты):
- из Малой армении
- трапезундцы
- колхи
- ризиане
- апланы

Офицеры -
греки: Дафнес, Лапрокл, Деметрий
римляне - Пульхр, Валент, Секундин, сам Арриан под именем Ксенофонта
армяне - Васак, Арбел
нумдиец - Берос

Практически всеми вспомогательными подразделениями командуют НЕ римляне, а лица тех же национальностей, что и личный состав.

 

[Дмитрий Ш.]

и федераты использовались, но их поселения были сосредоточены на Балканах, поэтому проблема стояла локально в отличие от Запада. Вопрос по их нелояльности был в итоге решен. Особенно беспокойных сплавили на Запад. Остальные же в 6 веке уже беспокойств не доставляли.
Романизация в чистом виде на Востоке, конечно, была недостижима, но эллинизация на практике приводила к политической лояльности. Отношения с коренными египтянами и отчасти с сирийцами стали представлять проблему в 6 веке. Эта проблема тесно связана с религиозным расколом в христианской церкви. Преодолеть ее не смогли или не успели из-за персов и арабов.
Не вполне понятно, каким образом "Диспозиции против аланов" 2 века характеризует проблемы времен падения Западной империи. Сам же состав армии у Арриана говорит лишь о том, что ауксиларии были неотъемлимой частью римской армии. В конце концов, они повсюду составляли половину регулярной армии, причем в их лояльности нет оснований сомневаться.
А упомянутые там офицеры с греческими именами наверняка были римскими гражданами. Римляне в узком смысле презирали греков как слабаков в военном смысле. Это заметно, например, у Тацита. Однако, политической проблемы греки уже давно не представляли.

Затем идут союзники (т.е., по сути - федераты):

Это явно не федераты в том смысле, в каком этот термин применяется для 4-5 вв. Просто зависимые приграничные народы.

 

[Ильдар]

Константин Дегтярев - 13/12/2007 12:46
... - поздние легионы комплектовались из местного населения, которое, ввиду развитой местной культуры, с трудом поддавалось романизации. Федераты также привлекались, и очень широко. Войска, перечисляемые в "Диспозиции против аланов"

Не очень понятно, что в Вашем понимании поздние? И какое отношение имеет "Диспозиция..." к тем федератам, о которых идет речь и которых во время ее написания и в проекте не было.

отнюдь не производят впечатления чисто "римского" войска:
- петрайские конные лучники
- киренцы, итуреи
- кельты-всадники (галльская ала)
- пешие боспорцы
- нумидийцы

Это лишь говорит о том, что легионы (кстати, во все времена) сопровождались равным числом вспомогательных войск и союзников.

италийцы (видимо, 15-й и 12-й легионы, насколько они действительно бюыли укомплектованы италийцами - большой вопрос)

¨


Константин, это - не легионы! Это - когорты римских граждан-добровольцев из Италии. Т.е. такие вспомогательные подразделения, как и все вышеперечиленные.

Затем идут союзники (т.е., по сути - федераты)

Союзники - это не федераты.

- из Малой армении
- трапезундцы
- колхи
- ризиане
- апланы

Тем не менее, командует ими кадровый римский офицер.

Офицеры -
греки: Дафнес, Лапрокл, Деметрий
римляне - Пульхр, Валент, Секундин, сам Арриан под именем Ксенофонта
армяне - Васак, Арбел
нумдиец - Берос

Тем не менее, даже не будучи италийцами или выходцами из колоний или "лагеря", все они - кадровые римские офицеры. И скорее всего, все они - римские граждане. Невозможно представить, чтобы префект или трибун когорты не был римским гражданином.

А Βερως - вряд ли нумидиец. Скорее всего, он - грек, по происхождению.

Практически всеми вспомогательными подразделениями командуют НЕ римляне, а лица тех же национальностей, что и личный состав.

Ошибаетесь. Во-первых, ими командуют римские граждане, а во-вторых, все как раз наоборот, командиры когорт командуют лицами, отличной от своей, национальности. Например, греки, по происхождению - когортами ретов и нумидийцев.

Что касается союзников, т.е. ополченцев из близлежащих мест, то ими, естественно, командуют свои младшие командиры. Но старший офицер, как я уже говорил, у них - римлянин.

Впрочем, "Диспозиция..." никаким местом не относится к римской армии времен падения Западной Римской империи.

 

[Ильдар]

Дмитрий Шкрабо - 13/12/2007 17:37
и федераты использовались, но их поселения были сосредоточены на Балканах, поэтому проблема стояла локально в отличие от Запада. Вопрос по их нелояльности был в итоге решен. Особенно беспокойных сплавили на Запад. Остальные же в 6 веке уже беспокойств не доставляли.

Да, после ухода Теодориха Анастасий изменил систему снабжения и размещения федератов, а также воинского набора среди них. Теперь уже не вождь поставлял воинов списком по договору с императором, а каждый воин записывался сам лично. Уже к середине столетия федераты нового типа романизируются и мало отличаются от остальных римских граждан.

Кстати, здесь можно ответить на вопрос VIO об Аларихе.

VIO - 24/11/2007 04:14
Ведь племенова вождя федератов(скажем Аларих) которова с ходу(а ето реаль конца 4века-5век) назвали какимто дуксом, трудно назвать(даже формально) - римским офицером. Или это "совсем познии федераты"?

Это как раз те самые федераты. Алариха с ходу никто дуксом не называл. Наоборот, когда он по договору с Феодосием привел 20000 своих готов-федератов для подавления узрпации Евгения, он не только не получил командования, но и мало-мальского поста в римской армии. Он был вынужден сдать командование Гайне, кадровому римскому офицеру (хотя и готу).

Дуксом Иллирии его назначали потом, после очередного мятежа и заключения очередного федеративного договора. Это была просто попытка его включения в государственную иерархию. Но и тут он стоял рангом ниже иллирийского префекта претория.

 

[Константин Дегтярев]

... пример того, что даже в "лучшие времена" состав восточной римской армии был весьма пестрым, собственно италийские контингенты были малочислены, а вспомогательными войсками командовали "местные" офицеры, большею частью из той же области, что и сами войска.

То, что эти офицеры были римскими гражданами, значит не так уж много. Арминий, если я не ошибаюсь, тоже был римским офицером и гражданином. Дудаев и Масхадов тоде служили в Советской армии и добились довольно многого, но лояльности к империи это им не прибавило.

--> Константин, это - не легионы! Это - когорты римских граждан-добровольцев из Италии

Да? Мне тоже показалось странным, что они по контексту довольно малочислены. Т.е., это т.н. "гражданские когорты"?

 

[Константин Дегтярев]

... я Вашу точку зрения на отличие федератов от союзников и ауксилариев понял. Она, судя по всему, состоит в принципиальном отличии мотивации. Если для ранней имперской армии именно римское гражданство и составляло мотив службы, то в позднем это гражданство даром не было нужно и федераты осознавали себя союзниками в подлинном смысле это слова.

 

[VIO]

"Это была просто попытка его включения в государственную иерархию. Но и тут он стоял рангом ниже иллирийского префекта претория."
-да ранг ниже префекта, но надо сказать попытка включить в ерархию оказалась не совсем удачнои....
Лучшэ уж уништожыли тогда на Пелопонесе, когда был шанс...

 

[VIO]

"италийцы (видимо, 15-й и 12-й легионы, насколько они действительно бюыли укомплектованы италийцами - большой вопрос)"
-под Италиицами там понимаетца италииская вспомогательная кагорта, дислоцырованая на востоке(Cohors I Italica voluntariorum civium Romanorum).
+ К етому времени италиицев можно было не только в легионах наити, но и в вспомогательных подраздилениях.... А потомки римских колонистов на востоке чясто какарз в таких честях и злижыли(пример сер.2 века колонистов из Беирута в коммагенскои кагорте в Дакии).
Там ищео италииские всадники, вероятно Cohors Apuleia или Cohors I Lepidiana equitata.

"поздние легионы комплектовались из местного населения, которое, ввиду развитой местной культуры, с трудом поддавалось романизации."
-на востоке были и римские колонии и полуримские посиления вокруг укреплении, там летинских елементов хватало, асимиляцтя небыл мгновенои. + офицеры(вплоть до редовых центурионов) были в ротацыи по всеи империи, и "месными" они очень редко евлялись.

"Офицеры"
-имена офицеров очень вероятно стилизованы(под подраздиления). Кроме легата легиона Валента(которыи вероятно и командовал тактически армиеи), остальныи не извесны епиграфически.
+Большенство командиров честеи не упомянуты, такшто делать выводы бесмыслено.

 

[jaroslaw]

но он началиствовал над викариями диоцезов.
А над дуксом был военный магистр.

 

[Ильдар]

jaroslaw - 15/12/2007 13:47
но он началиствовал над викариями диоцезов.
А над дуксом был военный магистр.

Алариха как раз назначили magister militum per Illiricum. Но за несколько недель до назначения полномочия префекта Иллирика были расширены Аркадием за счет должности, которую должен был занять Аларих. Дуксом его сделали, по словам Клавдиана, сами иллиры. А вообще, Аларих был первым федератским вождем (а не варваром на госслужбе), который был назначен командующим римской армией.

 

[Ильдар]

VIO - 14/12/2007 17:59
Лучшэ уж уништожыли тогда на Пелопонесе, когда был шанс...

Сейчас остается только гадать, что двигало такими римскими военачальниками, как Стилихон и Аэций, когда они не добивали до конца всех этих готов-гуннов.

 

[Ильдар]

Константин Дегтярев - 14/12/2007 17:49
... я Вашу точку зрения на отличие федератов от союзников и ауксилариев понял. Она, судя по всему, состоит в принципиальном отличии мотивации. Если для ранней имперской армии именно римское гражданство и составляло мотив службы, то в позднем это гражданство даром не было нужно и федераты осознавали себя союзниками в подлинном смысле это слова.

Во-первых, это не "точка зрения"... Во-вторых, набор во вспомогательные (регулярные!) подразделения эпохи Принципата производился в среде перегринов, т.е. свободных жителей (кроме исключительных случаев, когда забривали даже рабов) Империи, но не обладавших правами граждан. Перегрины составляли подавляющее большинство в когортах и алах в эпоху Юлиев-Клавдиев. Но постепенно все большее число римских граждан вступало во вспомогательные части и уже к правлению Адриана число перегринов и граждан практически сравнивается. К началу же III века во вспомогательных частях перегринов практически не остается. К концу I - началу II века появляются также некие отряды солдат-неримлян, сохранившие свои этнические особенности (язык, одежду, вооружение и т.д.) под безликим названием numerus. Но они также набирались из покоренных народов. Что касается мотивации, то на первое место я бы поставил все-таки относительно высокое жалованье.

Позднеримские федераты (с IV века) так же не были в полном смысле союзниками. По личному договору племенного вождя и императора (а не государства) или его доверенного лица федераты должны были поставлять контингенты (по типу numerus) своих воинов в римскую армию. В обмен на это, федератов, как независимые племена с сохранением их социальной структуры, селили на римской территории и обеспечивали их снабжение. Т.е. федераты изначально не были жителями Империи и зачастую не были даже жителями приграничных территорий, т.е. теми с кем можно было заключить договор союза. И, кстати, большая часть мятежей и разбоя среди федератов случалась после смерти императора, т.е. одной из сторон соглашения, т.к. договор сразу же становился недействительным.

 

[Ильдар]

Константин Дегтярев - 14/12/2007 16:00
пример того, что даже в "лучшие времена" состав восточной римской армии был весьма пестрым

Что значит восточной? Римская армия тогда еще не делилась на два командования. Легионы и прочие подразделения перебрасывались по территории всей Империи.

собственно италийские контингенты были малочислены

Что значит италийские контингенты? Римские граждане к этому времени давно уже проживали по всей территории Империи. Как в ветеранских колониях и легионных лагерях, так и просто в старых провинциальных городах.

Вы наверное имели в виду римских граждан? Но при Арриане, не забывайте, кроме всех перечисленных когорт и ал, были еще весь XV легион и вексилляция XII-го легиона. Т.е., как минимум, около 7000 тяжеловооруженных пехотинцев.

вспомогательными войсками командовали "местные" офицеры, большею частью из той же области, что и сами войска

Нет, я уже показал, что это не так. К тому же, как правильно заметил VIO, имена в "Диспозиции..." достаточно условны. Все эти Деметрии, Дафны и Беросы запросто могут быть такими же псевдонимами, как и его собственный, Ксенофонт. Еще, кроме перечисленных командиров, можете обратить внимание, на то, что всадниками-германцами командует римский центурион.

То, что эти офицеры были римскими гражданами, значит не так уж много. Арминий, если я не ошибаюсь, тоже был римским офицером и гражданином.

Это значит много. Мятежники и узурпаторы встречались и среди стопроцентных римлян. Случаев предательства среди римских офицеров неиталийского происхождения крайне мало, по сравнению с их общим количеством.

Дудаев и Масхадов тоде служили в Советской армии и добились довольно многого, но лояльности к империи это им не прибавило.

Дудаева и Масхадова нельзя сравнивать с федератами. Скорее уж с варварами - кадровыми римскими командирами типа Гайны, который впоследствии перешел на сторону соплеменников и даже устроил беспорядки в самом Константинополе. К тому же, Дудаев и Масхадов, я думаю, даже и не помышляли бы ни о какой нелояльности при условии сохранения самой империи. И вообще, при сломе государствства примеров нелояльности даже среди титульной нации бывает хоть отбавляй.

Т.е., это т.н. "гражданские когорты"?

Да, когорта римских граждан-добровольцев из Италии. Также существовали когорты римских граждан неиталийцев.

 

[Ильдар]

"После построения по тагмам необходимо огласить на ромейском и греческом языках следующие наказания" (Mauric. Strat., I, 8). "Мандаторов - бдительных, благоразумных, проворных и с хорошим голосом, знающих ромейский, персидский (по возможности) и греческий языки" (Mauric. Strat., XII, B, 7). Также интересено, что некоторые команды в XII, B, 24 приведены на латыни. И это при том, что текст трактата - греческий.

 

[VIO]

...традицыя(военная и не только), другои стороны романизированое насиление на балканах,честично юго-запад МА.

 

[Дмитрий Ш.]

Если учесть, что кодекс законов еще при Юстиниане писался на латыни, то наличие латинских команд в армии неудивительно. В конце концов, жители Западного Средиземноморья в эпоху юстиниановских завоеваний все еще воспринимали византийцев как римлян. Греками их стали считать позднее.