Римские победы и римское военное дело

[sextus pompey]

Мы, мне кажется, спорим о разных вещах...
Вы не согласны с тем, что римляне потеряли в неудачных сражениях в Испании (и на других ТВД) десятки тысяч человек?

 

[Ильдар]

sextus pompey - 25/8/2015 00:16
Разумеется, еще и латинские.

Я спрашиваю не про этот довольно экстраординарный случай набора НЕ римских граждан Цезарем в легионы (мы знаем еще пару подобных случаев в условиях гражданской войны). Я спрашиваю в целом.

 

[sextus pompey]

И в целом тоже. Римский легион формировался из римских и латинских граждан. Легионы союзников - из италийских союзнических народов. После союзнической войны римское гражданство было расширено за счет тех, кто и раньше входил в легионы (римские и союзнические), но параллельно значительное количество населения получило латинское гражданство. ДО Союзнической войны цизальпинские галлы в состав легионов (и римских и союзнических) не входили. После - стали входить. Их я и имею ввиду, когда говорю о расширении мобилизационной базы.

 

[Ильдар]

sextus pompey - 25/8/2015 00:48
Легионы союзников - из италийских союзнических народов.

Они назывались "алы", а не "легионы". А я спрашиваю про легионы! У Цезаря были союзнические алы?

 

[Ильдар]

sextus pompey - 25/8/2015 00:35
Напомню свою фразу, которую Вы начали оспаривать:
"в "правильном сражении" успеха достигла не "манипулярная тактика", а слоны и конные отряды союзников, смявшие левое крыло македонян.

Я ничего не начинал оспаривать, но фраза абсолютно неверна.

А вот потом вдруг возникли разрывы.

Не вдруг, а при движении по пересеченной местности и преследовании фаланга потеряла монолитность и разорвалась на отдельные спейры. В эти разрывы и проникли римляне, способные, в отличие от фалангитов, сражаться отдельными самостоятельными отрядами. Произошло примерно то же самое, что и в предыдущее столкновение тяжелой пехоты римлян и фаланги при Киноскефалах.

Собственно, Киноскефалы и Пидну обсуждали уже многократно и снова начинать нет смысла. Я лишь могу привести мнение Жмодикова, с которым полностью согласен:

Победа при Киноскефалах была достигнута за счет того, что 20 манипулов проникли в разрыв фаланги. 20 манипулов - это две линии легиона или одна линия двух легионов. Это маневр задними частями боевого порядка пехоты. Что это, как не преимущество манипулярного построения пехоты в три линии? Конница почти не сыграла роли, а слоны сыграли роль, но невеликую - помогли сдержать левое крыло фаланги. Победа над фалангой при Пидне была также достигнута за счет маневренности манипулярного боевого порядка - после неудачи первой атаки на фалангу легионы не смешались, не пришли в полный беспорядок и не побежали - они более-менее организованно отступили, перестроились и опять перешли в наступление. Если бы они не смогли этого сделать - римляне проиграли бы битву, никакие слоны и конница не помогли бы.

 

[Дмитрий]

Лев Агни - 24/8/2015 05:01
какой-то у меня неправильный Интернет

И, более того, похоже, не только Интернет неправильный.

Лев Агни - 24/8/2015 05:01

В переводе Мищенко Полибий указывает, что при Заме у Ганнибала было больше 80 слонов

Таки да, ὀγδοήκοντα - восемьдесят.

...ὄντα πλείω τῶν ὀγδοήκοντα - более 80

А если не вырывать слово из контекста - что не так? Или это я сомневался в адекватности просил проверить ("кто проверит по греческому тексту?" ©) перевод Ф. Г. Мищенко? Или у Тита при Киноскефалах резко, "со страшной и невыразимой силой" (© К. К. Марченко), прибавится слонов?

 

[Strateg]

Своеобразный анализ Замы.
"Тупо давит массой" - это вообще то искусство сосредоточить в нужном месте превосходящие силы. Эпаминонд тоже можно сказать тупо массой эмболона давил.
Расчет легиона Сципиона вызывает сомнения. У вас 2400+2400+1200=6000 Вы наверно исходите из "...Легионы были пополнены так, чтобы в каждом было шесть тысяч двести пехотинцев..." А велитов куда дели? Они входят в состав легиона. Полибий пишет, что число триариев оставалось неизменным при увеличении гастатов и принципов.
Союзников нельзя оставить в центре при классическом распределении союзных ал на флангах.
И описание линий боевых порядков весьма субъективно. У Сципиона велиты были поставлены в промежутках манипул гастатов, а не образовывали отдельную линию. А у Ганнибала 1 линию нельзя называть полностью из легкачей. Вместе с балеарцами и маврами там присутствовали лигуры и кельты.

 
 

 

[Лев Агни]

Собственно, Киноскефалы и Пидну обсуждали уже многократно и снова начинать нет смысла. Я лишь могу привести мнение Жмодикова, с которым полностью согласен:

А я верю Полибию

 

[Дмитрий]

Лев Агни - 24/8/2015 14:54
думал, все-таки людям достаточно небольших намеков, чтобы понять основную мысль: все прекрасно начитаны по Античности.

Да что Вы говорите? Не могли бы Вы пояснить, пожалуйста, какое отношение происхождение и судьбы Софокла и Еврипида имеют к эллинистическим реалиям? (Ну, как человек, бесспорно, прекрасно начитанный по вопросу) Заранее спасибо.
Мне, простите за тупизну, "небольших намеков" не хватило.

 

[Лев Агни]

А если не вырывать слово из контекста - что не так? Или это я сомневался в адекватности просил проверить ("кто проверит по греческому тексту?" ©) перевод Ф. Г. Мищенко? Или у Тита при Киноскефалах резко, "со страшной и невыразимой силой" (© К. К. Марченко), прибавится слонов?

Просто любите передергивать, выдирать слова из контекста, а потом за меня же еще и домысливать.

Я спросил всего лишь:

В переводе Мищенко Полибий указывает, что при Заме у Ганнибала было больше 80 слонов

Меня этот пассаж заинтересовал. Без всяких вопросов Вы так разогнались до Киноскефал, что теперь остановиться не можете...видимо, и не сможете.

 

[Дмитрий]

Лев Агни - 25/8/2015 02:35

Я спросил всего лишь:

В переводе Мищенко Полибий указывает, что при Заме у Ганнибала было больше 80 слонов

Упс! А это кто написал:

Лев Агни - 21/8/2015 23:00
Ливий пишет
<...>
Но забывает о 80 слонах.

Это о чем, простите? О слонах Ганнибала? Или, все-таки, о слонах у Тита?

Лев Агни - 25/8/2015 02:35
Меня этот пассаж заинтересовал. Без всяких вопросов Вы так разогнались до Киноскефал, что теперь остановиться не можете...видимо, и не сможете.

А Вы, надо полагать, здесь писали не о Киноскефалах? Ну и кто из нас разогнался?

 

[Лев Агни]

Да что Вы говорите? Не могли бы Вы пояснить, пожалуйста, какое отношение происхождение и судьбы Софокла и Еврипида имеют к эллинистическим реалиям?

В контексте сказанного прямое.

 

[Дмитрий]

Лев Агни - 25/8/2015 02:56
В контексте сказанного прямое.

???
Извините, мне, убогому, сложно уловить связь. Будьте столь любезны, поясните, пожалуйста!

 

[Лев Агни]

"Тупо давит массой" - это вообще то искусство сосредоточить в нужном месте превосходящие силы. Эпаминонд тоже можно сказать тупо массой эмболона давил.

Там противоречивые источники и, наверное, нельзя так говорить (то ли даже конница помешала)

Расчет легиона Сципиона вызывает сомнения. У вас 2400+2400+1200=6000 Вы наверно исходите из "...Легионы были пополнены так, чтобы в каждом было шесть тысяч двести пехотинцев..." А велитов куда дели? Они входят в состав легиона. Полибий пишет, что число триариев оставалось неизменным при увеличении гастатов и принципов.

Да, по триариям, верно, не получается. Про велитов думал, но по ним сложно что-то сказать.

У Сципиона велиты были поставлены в промежутках манипул гастатов, а не образовывали отдельную линию. А у Ганнибала 1 линию нельзя называть полностью из легкачей. Вместе с балеарцами и маврами там присутствовали лигуры и кельты.

Они были поставлены в промежутках, а бой начали отдельно, по ним же, как следует из слов Полибия, они отступили. У Ганнибала почему-то одна линия оказалась "вдавленной" в другую.

 

[Лев Агни]

простите за тупизну

мне, убогому, сложно уловить связь

Самокритика...Ну что же, прощать-то прощаю, но помочь ничем не могу...Все же, думаю, судя по Вашим работам, наговариваете на себя.


Все-таки, слова о прекрасной начитанности адресовались ко всем участникам форума, во всяком случае, многих участников так или иначе знаю и, зная о, не в пример моим, больших возможностях, закромах литературы и имеющихся знаний. Но если эпитет о "прекрасно начитанном" относится ко мне, я его с радостью и гордостью принимаю (приятно, что человека из далекой глубинки считают ровней).

 

[Лев Агни]

Илья Литсиос - 24/8/2015 19:40

Почему только по пехоте? 26 тыс. включают в себя и конницу, и пехоту. У римлян было больше всадников, благодаря этолийцам, которых было 400 человек: "У римлян было примерно столько же, и лишь в коннице они имели перевес благодаря приходу этолийцев.". Соответственно, по Ливию и Плутарху у римлян или всадников было было на 400 человек больше, чем у македонян, или они были вообще сильнее на 400 человек.

У Плутарха сказано про 6 тыс. пехоты и 400 всадников этолийцев, как это соотносится с 600 пех. и 400 всадн. этолийцев по Ливию? Все-таки, у Ливия в данном случае больше подробных сведений.

 

[Дмитрий]

Лев Агни - 25/8/2015 05:41

Ну что же, прощать-то прощаю, но помочь ничем не могу...

Спасибо за сочувствие, пусть и неискреннее, и, особенно, за нечаянную откровенность - да, помочь, увы, не можете, это точно. Ничем.
(выше, впрочем, тоже была риторическая фигура, не более, там что мы квиты)

Про Софокла и Еврипида, правда, так и не объяснили. Ну да ладно.

Вот, Вы тут давеча утверждали:

Лев Агни - 6/8/2015 17:06
Ганнибал в поле всего 1 раз проиграл за 16 лет, в 202г.

А между тем, например, уже в 215 году, под Нолой (цитирую):

«В этот день было перебито больше пяти тысяч врагов, в плен взято шестьсот, захвачено девятнадцать знамен и два слона; четыре слона убиты в бою; римлян убито меньше тысячи. (5) На следующий день наступило перемирие, молчаливо заключенное: обе стороны хоронили своих убитых. (6) Вражеские доспехи Марцелл сжег, принеся их в жертву Вулкану. (7) Через два дня, чем-то раздраженные или рассчитывая на более легкую службу, двести семьдесят два всадника — нумидийцы с испанцами — перешли к Марцеллу; они верно и храбро послужили в эту войну римлянам. За доблесть испанцы получили после войны землю в Испании, а нумидийцы — в Африке.» (Liv. XXIII, 46, 4 - 7)

Это только один пример неудачи (нарочно смягчаю) Ганнибала – заметим: командовал сам, лично. Кстати, не единственный пример (в Италии).

Лев Агни - 6/8/2015 17:06
создается такое ощущение, что эллинистические полководцы не любили затяжных войн. А римляне могли себе позволить затяжные войны (пример войны с Ганнибалом), долгие осады

То есть римлянам было по кайфу, что по Апеннинскому полуострову годами шарится Ганнибал с прожорливым и алчным воинством?
Эллинистические полководцы, которые «не любили затяжных войн» - это вообще непонятно, о ком речь (Кстати, интересно, какие античные – и не только - полководцы любили затяжные войны? Ну, разве что герцог Мальборо, Джон Чёрчилль - если согласиться с трактовкой Э. Скриба).

Лев Агни - 6/8/2015 17:06
…до возвышения Македонии осадное дело не шибко продвигалось - города брали за счет предательства, каких-то хитростей, ухищрений, иногда голода

Ну да. А поговорка про осла, груженного золотом, приписывается не Филиппу? Вот так прямо с Филиппа полиоркетика рванулась в поднебесье!?

Лев Агни - 6/8/2015 17:06
У Ксенофонта я не помню особых долгих осад

А у Фукидида? А Платеи, например? Или осада Сиракуз афинянами – не особо долгая?
(я уже молчу о самой классической, чтобы не сказать - парадигматической осаде в античной истории (или, вернее, предыстории) )

(там, в принципе, можно продолжать - но скучно)

Что доказать-то стараетесь? В чём подвох?

 

[sextus pompey]

Нет. Если Вы имеете ввиду пехотный аналог легиона. И да, если речь идет о конных алах.
Мне непонятны Ваши вопросы...

 

[sextus pompey]

Собственно, Киноскефалы и Пидну обсуждали уже многократно и снова начинать нет смысла.

Тогда зачем начинать?

Я лишь могу привести мнение Жмодикова, с которым полностью согласен:

После фантазий Жмодикова о метательном бое легионов к его мнению лично я отношусь насторожено.

Победа над фалангой при Пидне была также достигнута за счет маневренности манипулярного боевого порядка - после неудачи первой атаки на фалангу легионы не смешались, не пришли в полный беспорядок и не побежали - они более-менее организованно отступили, перестроились и опять перешли в наступление. Если бы они не смогли этого сделать - римляне проиграли бы битву, никакие слоны и конница не помогли бы.

Способность говорить очевидные вещи - это очень хорошо. Я могу сказать еще много таких очевидных вещей:
- Если бы армия Рима утонула при переправе через Адриатику, битвы при Пидне не было бы.
- Если бы в лагере Эмилия Павла вспыхнул мятеж, ему было бы трудно рассчитывать на победу.
- Если бы римляне были не пехотинцами, а конными лучниками, сражение происходило бы по другому.
и т.д.

Разумеется понятно, что если бы "легионы пришли в полный беспорядок и побежали", никакая конница и никакие слоны римлянам бы не помогли. Однако в тех условиях стойкость легионов дала время слонам и коннице разгромить левый фланг Персея и ударить в тыл. После чего и начался разгром или, как верно замечает Ливий: "отсюда и началось бегство македонян".

 

[Дмитрий Ш.]

sextus pompey - 24/8/2015 23:57

А для периода 100-50 сколько поражений приходится на галлов и германцев и что это за поражения? Неудачная конная стычка и неудачный штурм города считаются?

Полтора легиона Сабина и Котты зимой 54 г. и поражение Цезаря под Герговией. Более мелкие дела я не считал.

Негусто на фоне списка римских побед, покорения всей Галлии, успешных набегов за Рейн и в Британию. Только к достоинствам и недостаткам римской тактики в полевых сражениях ваши примеры не подходят. Герговия - это неудачный штурм города, продолжать осаду из стратегических соображений было неразумно. Сабина и Котту заманили в засаду. Это несомненно прокол римского командования и успех галльской хитрости, но не тактики.