Русский доспех XIIIв., термин или казус перевода?
- Thread starter Лев Агни
- Start date
Похоже на кажись английский юмор.
Когда призывника спрашивают в каком роде войск он хочет служить, в кавалерии или в пехоте?
А он отвечает: В пехоте, а то затрубят отступление а у меня лошадь между ногами путаться будет.
Зачем этим лучникам кони, зачем этим кавалеристам луки? Что бы стоять на месте дожидаясь атаки вражеского клина, что бы выпустить пару стрел при его приближении, а потом в спешке ховать луки и доставать мечи?
Altaica Militarica
Active member
Да, зачем? 
Всю картинку портЮт!
Всю картинку портЮт!
Дмитрий
Moderator
Кстати, а что Вы имели в виду, выделив шрифтом фрагмент следующей цитаты:
?
Похоже, Вы просто не разобрались. Это прямой перевод Флавия (Ios. Flav. Bell. Iud. III 5, 5), разве чуть-чуть сокращенный: «Конницы же носят саблю долгу и долго копие в руце (μάχαιρα μὲν ἐκ δεξιῶν μακρὰ καὶ κοντὸς ἐπιμήκης ἐνχειρί – пропущено, что «сабля» справа, ἐκ δεξιᾶς, но это, в данном случае, малозначительный нюанс) и щит же долг, яко минет ребра коневи (πλευρά - действительно, ребра, но в данном случае, очевидно, речь о лошадином боку, на котором щит помещается наискось: θυρεὸς δὲ παρὰ πλευρὸν ἵππου πλάγιος), и с тремя сулицами тул (καὶ κατὰ γωρυτοῦ παρήρτηνται τρεῖς ἢ πλείους ἄκοντες – тут вообще все прозрачно, разве что дротиков, по Иосифу, может быть более трех), имуща железа велика (то есть с широкими наконечниками, πλατεῖς μὲν αἰχμάς – это о дротиках-сулицах, «железа» или «железки» здесь и есть наконечники, вполне адекватный перевод термина αἰχμή - еще в словаре В. И. Даля или, попозже, в статье П. П. фон Винклера для энциклопедии Брокгауза и Ефрона и его же небезызвестной книжке такое значение сохраняет актуальность; дальше в переводе пропуск – Иосиф приравнивает размерные характеристики упомянутых дротиков к копейным: οὐκ ἀποδέοντες δὲ δοράτων μέγεθος). Шеломич же и броня имеють, подобны пешцем (κράνη δὲ καὶ θώρακες ὁμοίως τοῖς πεζοῖς ἅπασιν – здесь вообще без комментариев, все самоочевидно)».
В целом все, как у Флавия, никакой модернизации, никаких фатальных искажений или интерполяций. Сравните с переводом Якова Львовича Чертка (1900; тут, правда, есть некоторая несообразность, поскольку этот перевод был сделан с немецкого подстрочника, aber doch): «Всадники имеют с правой стороны длинный меч, в руке такое же длинное копье; на лошади поперек спины лежит продолговатый щит; в колчане они имеют три или больше длинных, как копья, метательных дротиков с широкими наконечниками; шлемы и панцири они имеют одинаковые с пехотой…».
Или же можете сравнить с образцовым английским переводом: «The horsemen have a long sword on their right sides, axed a long pole in their hand; a shield also lies by them obliquely on one side of their horses, with three or more darts that are borne in their quiver, having broad points, and not smaller than spears. They have also head-pieces and breastplates, in like manner as have all the footmen…» (Flavius Josephus. The Works of Flavius Josephus. Translated by. William Whiston, A.M. Auburn and Buffalo. John E. Beardsley. 1895).
Поверьте на слово, к реалиям Руси (в военном аспекте, в том числе применительно к разговору о древнерусском "конном воине" в Вашей интерпретации) это не имеет ровным счетом никакого отношения.
Вы тут уже немало интересного понаписали, но мне больше всего полюбилось следующее:
?
Похоже, Вы просто не разобрались. Это прямой перевод Флавия (Ios. Flav. Bell. Iud. III 5, 5), разве чуть-чуть сокращенный: «Конницы же носят саблю долгу и долго копие в руце (μάχαιρα μὲν ἐκ δεξιῶν μακρὰ καὶ κοντὸς ἐπιμήκης ἐνχειρί – пропущено, что «сабля» справа, ἐκ δεξιᾶς, но это, в данном случае, малозначительный нюанс) и щит же долг, яко минет ребра коневи (πλευρά - действительно, ребра, но в данном случае, очевидно, речь о лошадином боку, на котором щит помещается наискось: θυρεὸς δὲ παρὰ πλευρὸν ἵππου πλάγιος), и с тремя сулицами тул (καὶ κατὰ γωρυτοῦ παρήρτηνται τρεῖς ἢ πλείους ἄκοντες – тут вообще все прозрачно, разве что дротиков, по Иосифу, может быть более трех), имуща железа велика (то есть с широкими наконечниками, πλατεῖς μὲν αἰχμάς – это о дротиках-сулицах, «железа» или «железки» здесь и есть наконечники, вполне адекватный перевод термина αἰχμή - еще в словаре В. И. Даля или, попозже, в статье П. П. фон Винклера для энциклопедии Брокгауза и Ефрона и его же небезызвестной книжке такое значение сохраняет актуальность; дальше в переводе пропуск – Иосиф приравнивает размерные характеристики упомянутых дротиков к копейным: οὐκ ἀποδέοντες δὲ δοράτων μέγεθος). Шеломич же и броня имеють, подобны пешцем (κράνη δὲ καὶ θώρακες ὁμοίως τοῖς πεζοῖς ἅπασιν – здесь вообще без комментариев, все самоочевидно)».
В целом все, как у Флавия, никакой модернизации, никаких фатальных искажений или интерполяций. Сравните с переводом Якова Львовича Чертка (1900; тут, правда, есть некоторая несообразность, поскольку этот перевод был сделан с немецкого подстрочника, aber doch): «Всадники имеют с правой стороны длинный меч, в руке такое же длинное копье; на лошади поперек спины лежит продолговатый щит; в колчане они имеют три или больше длинных, как копья, метательных дротиков с широкими наконечниками; шлемы и панцири они имеют одинаковые с пехотой…».
Или же можете сравнить с образцовым английским переводом: «The horsemen have a long sword on their right sides, axed a long pole in their hand; a shield also lies by them obliquely on one side of their horses, with three or more darts that are borne in their quiver, having broad points, and not smaller than spears. They have also head-pieces and breastplates, in like manner as have all the footmen…» (Flavius Josephus. The Works of Flavius Josephus. Translated by. William Whiston, A.M. Auburn and Buffalo. John E. Beardsley. 1895).
Поверьте на слово, к реалиям Руси (в военном аспекте, в том числе применительно к разговору о древнерусском "конном воине" в Вашей интерпретации) это не имеет ровным счетом никакого отношения.
Вы тут уже немало интересного понаписали, но мне больше всего полюбилось следующее:
Бинго! Воин = оруженосец ("фактически по функционалу" ©)!
Клим Саныч в ролике тоже говорит о легкой коннице стрелков. Но не уточняет. В Новгороде конных стрелков не наблюдается, да и вообще культивации лучного боя и на конях...как-то в летописях не прослеживается. В 1238г. только ушли монголы. Что в 1242г. мог собрать Александр? Единственное что он мог полагаться на новгородские и наемные войска. Зато еще Юрий Долгорукий очень активно пользовался помощью половцев, по всей видимости, проживавших где-то поблизости от северо-восточных земель, но не факт, что Александр привел именно половцев (чисто навскидку привел).
По поводу свиньи/ клина есть в летописи интересные хрестоматийные слова (Клим свою версию высказывает на основе некоторых более поздних свидетельств): "прошибошася свиньею сквозе полкъ". Ниже я приведу русское летописное сравнение русских полков с боровом (1103г.)
Как я понимаю, русские войска строились в 1, возможно 2 ряда (шеренгами). Никаких рядов конных эскадронов не было. Для глубоких построений не было тупо много людей, не было такой конной муштры и вообще подготовки. Скорее всего 2 шеренги - максимум что можно допустить, наиболее вероятно - 1 шеренга на Руси (именно такой реконструкцией можно еще объяснить летописные известия о том, как дружины через строй противника проскакивают).
Так что, когда рыцари клином врубаются - их задача разорвать строй, чтобы у противника начали смешиваться ряды. И здесь-то, во избежания окружения должны быть защищенные фланги, которые должны были разворачиваться соответствующим образом. Выходит, что русские столкнулись с нетипичной для них тактикой, вероятно она им была очень хорошо известна, поэтому рыцари ничего нового не преподнесли.
Смысл клина в конном сражении я вижу только в том, чтобы проломить строй противника. Если образовалась большая брешь на малом участке, что может почувствовать соседний воин, когда сбоку никого нет? Впереди враг и еще сбоку надвигается один или больше, так что можно и бежать, пока совсем худо не стало. Конечно, в пылу боя можно не заметить таких нюансов, но когда сбоку или сзади прилетит по шапке, уже будет поздно. Поэтому дружина князя закрыла эту брешь и с помощью численного превосходства русские войска просто начали брать немчиков в клещи, отсюда большие немецкие потери. Специально оговорю, что я не уверен в угрозе окружения русскими немцев и непонятно, правда ли тем самым клином-свиньей шел прорыв или что-то иное имелось ввиду. Но новгородские летописи ссылаясь на слова очевидца говорят, что бой был на снегу и на льду, и из хода боя известно, что всего лишь Александр пришел на помощь (подчеркиваю это). Вот эти два известия о резерве княжеской дружины и передней русской линии единодушно сообщают как с немецкой, так и с русской стороны.
Как показывают русские летописи, половцы не гнушались рукопашным боем.....Например, что мешало в XIIIв. Даниилу Галицкому иметь при себе колчан со стрелами, соответственно, южнорусским воинам впитывать степную воинскую культуру, а степнякам наоборот, "утяжеляться"?
ЛЛ 1103
Обратите внимание на: "избиша . и поидоша полкове аки борове "
Или такой фрагмент, правда, литературное произведение (всеми известное)
пер. Жуковского
Last edited:
Altaica Militarica
Active member
1) секрет Полишинеля - русские дружинники задолго до монголов умели стрелять с седла.
2) кочевники издавна имели тяжеловооруженную конницу. Просто процент ее варьировался в зависимости от ситуации и периода.
Т.ч. вопрос "откуда у АН конные лучники?" кажется не просто наивным, а даже надуманным.
2) кочевники издавна имели тяжеловооруженную конницу. Просто процент ее варьировался в зависимости от ситуации и периода.
Т.ч. вопрос "откуда у АН конные лучники?" кажется не просто наивным, а даже надуманным.
Просто процитирую оконцовку заглавного комментария
За перевод, конечно, спасибо, это только говорит о том, что даже за А.Н. Кирпичниковым нужно проверять, а не слепо доверяться. Потом его некоторые ссылки (что в моих силах) проверил, но до этого фрагмента не дошел за ненадобностью.
Мною для того и задавались вопросы и делались некоторые наброски, чтобы было понятно на чем я основываюсь, в случае если есть у кого какая инфа.
За перевод, конечно, спасибо, это только говорит о том, что даже за А.Н. Кирпичниковым нужно проверять, а не слепо доверяться. Потом его некоторые ссылки (что в моих силах) проверил, но до этого фрагмента не дошел за ненадобностью.
Мною для того и задавались вопросы и делались некоторые наброски, чтобы было понятно на чем я основываюсь, в случае если есть у кого какая инфа.
Altaica Militarica
Active member
Умоляю, не надо чуши о "брони из Руси", шедшей на экспорт в Европу!
Давно понятно, что говорится о замке Русси (Château de la Roussie) в том районе, где папа Рено де Монтобана был сеньором (как-никак граф Дордоньский)!
Вот так чушь тиражируется и получает вАистЕну космические масштабы!!!
P.S. Монтобан основан в 1144 г.
P.P.S. сохранившийся замок Русси в г. Пруазан относится к XV в.
Давно понятно, что говорится о замке Русси (Château de la Roussie) в том районе, где папа Рено де Монтобана был сеньором (как-никак граф Дордоньский)!
Вот так чушь тиражируется и получает вАистЕну космические масштабы!!!
P.S. Монтобан основан в 1144 г.
P.P.S. сохранившийся замок Русси в г. Пруазан относится к XV в.
Last edited:
Странно,что тема актуализировалась через целый месяц... Написали бы раньше, меньше потратил бы времени на проверку. Все же лучше позже чем никогда.
Когда я пытался проверить героическую поэму, то выяснил, что она довольно поздняя и там даже с языком оригинала непонятно. Совершенно не разбираясь во всех этих дебрях, не стал еще дальше углубляться.
Насчет Русси все равно не смог бы уловить разницу.
Когда я пытался проверить героическую поэму, то выяснил, что она довольно поздняя и там даже с языком оригинала непонятно. Совершенно не разбираясь во всех этих дебрях, не стал еще дальше углубляться.
Насчет Русси все равно не смог бы уловить разницу.
Altaica Militarica
Active member
Пардон, большие тексты читать неудобно.
Их надо или расчленять и посвящать каждый абзац чему-то одному, чтобы было легче читать в 2-3 приема, или дробить все сообщение на ряд мелких.
А насчет того, что Рено де Монтобан (по факту - поэма после 1144 г. аутоматычно) не имел какого-то особого отношения к мифической "Руси" - это ясно всем, кроме людей, которые уверяют, что кочевники научились копейному бою, только придя на Русь.
Их надо или расчленять и посвящать каждый абзац чему-то одному, чтобы было легче читать в 2-3 приема, или дробить все сообщение на ряд мелких.
А насчет того, что Рено де Монтобан (по факту - поэма после 1144 г. аутоматычно) не имел какого-то особого отношения к мифической "Руси" - это ясно всем, кроме людей, которые уверяют, что кочевники научились копейному бою, только придя на Русь.
Altaica Militarica
Active member
Ну, я думаю, перл про "кочевники научились копейному бою, придя на Русь" известен тем, кто знает о некоторых перепитиях противостояния "партий" Горелика и Кирпичникова
Смею уверить - Вы тут точно не причем!
Смею уверить - Вы тут точно не причем!
Altaica Militarica - 29/8/2016 00:51
Ну, я думаю, перл про "кочевники научились копейному бою, придя на Русь" известен тем, кто знает о некоторых перепитиях противостояния "партий" Горелика и Кирпичникова
Смею уверить - Вы тут точно не причем!
Понятно. Я просто не знал к кому и чему относить цитированный выше фрагмент. Поскольку ответ обращался ко мне и моему незнанию, посчитал все же, что ко мне. На всякий случай прояснил.
Где же он насобирал этих половцев сразу после того как монголы зачистили от них степи?
Да если бы и насобирал, то задача конных лучников кружить вокруг врага и засыпать его стрелами, в крайнем случае стоять на флангах, а не стоять в центре войска на пути вражеского клина.
А вот пешие стрелки могли стоять в центре, тем более что это могли быть стрелки типа янычар: на два лучника, один воин с большим щитом, ещё один с длинным копьём, и ещё один с большим топором.
Сомнительно, чтобы были легкие конные стрелки, как о том говорит Клим... возможно, они были, но явно в боевом столкновении не смогли бы противостоять рыцарской коннице, поэтому можно предположить о воинах, способных вести стрелковый бой - выпустить -одну-две стрелы, расстроив немного ряды противника, в случае генерального сражения, затем принять рукопашный бой (как красиво теперь все говорят "конная сшибка"). Хотя Липицкая битва 1216г. может говорить, что конная сшибка - конный поединок - это удел чисто дружинников. По другим войскам - не понятно...всё сложно... Как можно судить по летописям часто прологом к сражению оказывалась битва разъездов-авангардов ("сторожа") и часто именно перестрелка была... или я много внимания уделяю южным княжествам, поэтому такое впечатление. Так что, тут, как раз, при возможности наткнуться на противника внезапно, когда высока вероятность и рукопашной, какая-никакая защита, не помешала бы уж точно. В войнах Юрия Долгорукого с Изяславом Мстиславичом такую роль выполняли половцы у первого, а черные клобуки (торки, берендеи) у второго.
Выше цитировал и приводил фрагмент летописи о битве 1103г.
Как можно судить по тактике кочевников (тут лучше спрашивать у другого участника конференции Алексея), практиковался охват противника в виде полумесяца при перестрелке - зачине, затем либо противник бежит и догоняется, либо добиваются остатки. Род Алтунтопы считался самым храбрым, видимо, никуда не бежал и полег если не весь, то в своей основной массе, потому как "борове" (возможно, что-то я не так понимаю) в летописи означает последующее стремительное нападение русских полков. После чего главные силы половцев даже не стали строиться или им этого некогда было делать, предпочли уйти от столкновения и спастись бегством.
Если сложить все и пересказать коротко буквально, то получится, что русские стрелки приняли первый натиск, убитые падали на землю, отряд братьев-рыцарей даже " "оттеснил», «врезался», «прорвался сквозь [ряды]...»", затем происходит окружение братьев-рыцарей. А окружение, по всей видимости, могло произойти в случае если разбиты фланги. Хронике интересны рыцари, поэтому о них заглавная речь. Спасаются дерптцы, очень уж сильно жить хочеться. Рыцарей-братьев походу спаслось не так уж много, хорошо, если половина.
А вообще, по мне, желательно знать язык источника или хоть как-то в силах каком кверху со словарем, но могеть худо-бедно что-то понимать в каком-нибудь отмеченном фрагменте. Поэтому не помешало бы человека смыслящего не только в языке, но еще в языке того времени и представляющего специфику источника (в какой среде, каким языком писался и т.д.). Так, на всякий случай, мало ли что. Например: точно ли лучники, а не просто "стрелки", "стреляющие чем-то" (теми же сулицами). Когда говорится про "много стрелков", возникает мысль о некоем собирательном образе русского войска, где непременно много стрелков (каких именно?).
Таким образом - не конные лучники, а, впереди княжеских дружин стояли "городовые полки", с типичным набором вооружения сулицами и предметами ближнего боя. И о легкой кавалерии можно забыть тогда вообще.
Так что не знаю, высказал по ходу дела свою версию...Наверное, лучше было бы создать отдельную тему.
P.S. Пашуто так видит:
http://annales.info/balt/small/pashuto63.htm#_ftn30
Last edited:
Я современный-то немецкий так себе со словарём перевожу.
die schutzen - это именно стрелки, без указания оружия.
Хотя вряд ли метатели дротиков подойдут под это определение.
А вообще - на основании этих скупых сообщений делать выводы, кто в каком ряду стоял и кого прикрывал щитом какого размера - это от лукавого.
die schutzen - это именно стрелки, без указания оружия.
Хотя вряд ли метатели дротиков подойдут под это определение.
А вообще - на основании этих скупых сообщений делать выводы, кто в каком ряду стоял и кого прикрывал щитом какого размера - это от лукавого.
Last edited:
alrik - 29/8/2016 23:15
Я современный-то немецкий так себе со словарём перевожу.
die schutzen - это именно стрелки, без указания оружия.
Хотя вряд ли метатели дротиков подойдут под это определение.
А вообще - на основании этих скупых сообщений делать выводы, кто в каком ряду стоял и кого прикрывал щитом какого размера - это от лукавого.
В комментарии есть еще
Я опирался на это.
Скорее всего, именно лучники и имеются в виду - причём опять же без подробностей.
die hûben do das êrste spil - "Которые подняли первый (что-то)"
Что такое spil - не скажу.
В современном Spiel - игра, Spille - катушка, ворот, Spiess - копьё, Spitze - наконечник (в т.ч. стрелы)
Было бы заманчиво перевести "которые в первый раз взвели вороты арбалетов" - но для этого надо именно знать старонемецкий
die hûben do das êrste spil - "Которые подняли первый (что-то)"
Что такое spil - не скажу.
В современном Spiel - игра, Spille - катушка, ворот, Spiess - копьё, Spitze - наконечник (в т.ч. стрелы)
Было бы заманчиво перевести "которые в первый раз взвели вороты арбалетов" - но для этого надо именно знать старонемецкий
Last edited: