Славянские и русские пращники

Status
Not open for further replies.

vav180480

Member
На сайте "http://strategwar.ru/" внезапно всплыла тема о русских (славянских) пращниках 10 века, покамест гипотетических, потому как прямых доказательств я не привел, привел косвенные
1) Наличие самого слова, схожего и практически однокоренного во всех славянских языках “праща” (рус) “praćka” (хорватский) “praka” (ческий словацкий) “fračo” (словенский) “праћка” (сербский) “praștia” (румынский:)) “proca” (польский) “прашка” (болгарский), говорит о том что слово древнее, возникло еще на этапе когда славяне не разделились на несколько народов
2) Эмм, гобелен из Байё 11 века, там изображен пращник в сельскохозяйственном цикле, пахота, сев, боронение и пращник отпугивающий птиц от посевов. Т.е. праща, в Нормандии в частности, это не столько оружие боя или охоты, а сельскохозяйственный инструмент, пращнику не требовалась суперточность, достаточно птиц отпугнуть.
3) Собственно Ремизовская летопись, где изображены конные татарские пращники, мне это показалось странным, я подумал что автор иллюстраций впихнул пращу татарам потому как сам был знаком с ними, но т.к. летопись конца 17 века, а писалась служивыми людьми, то даже и не знаю что теперь про татар думать.
4) При описании Батыева нашествия упоминаются "пороки" - механические пращи, применяемые для осады, слово очень похоже на польское "proca", вопрос, каким словом могла быть упомянута обычная праща в русских летописях

Вопрос, кто что знает про пращу на Руси, временные границы применения?
 

Altaica Militarica

Active member
Про пращи во времена битвы при Гастингсе и после этого - вот:
http://www.xlegio.ru/ancient-armies/armament/about-the-use-of-the-stone-axes/

Ильдар молодец - проверил все картинки, дал правильные атрибуции.

Т.е. пользовались фустибалами - это 100%. Значит, и простыми пращами пользовались, хотя бы в некоторых местностях.
 

vav180480

Member
Эту статью я читал давно еще, но это прямо не доказывает наличие пращников у русов и славян. Ну и еще интересно то что в принципе не разбирающийся в оружии переводчик, может перевести текст как угодно.
 

Altaica Militarica

Active member
Ну так я ее давно и написал...

Насчет русов и славян тут вообще нерелевантно, а релевантно относительно "гобелена из Байе" ;)
 
А, вот чьи там были фантазии... Ну, тогда понятно.
1) ссылки хоть когда-нибудь последуют? На словари я имею в виду. Без этого мне эти рассуждения об этимологии слова и даром не нужны.
2) какое отношение имеет применение пращи в военном деле Византии ("Стратегику Никифора" читать не соизволили?) и в З. Европе 11-14 вв. к Руси 10 века?
Ковер из Байё? Чудесно. Но даже сельхоз. инструменты могли использоваться для вооружения ополченцев.
А пращники есть и в испанских рукописях того же века. И письменные источники подтверждают постоянное присутствие пращников в североиспанских армиях 11-12 вв. - да и в мусульманских тоже.
У тех же нормандцев, как видно из хроники Джона Вустерского, пращники были при Гастингсе (как и лучники с арбалетчиками), а у англосаксов - нет, те просто метали камни вручную.
3-4) какой-то не относящийся к делу бред.
 
Last edited:

vav180480

Member
Этот гобелен я как котрадовод привел, говорят что для наличия пращников нужны некие национальные традиции которые прошли через века и упоминают балеарских мамок которые детей голодом морили:) А тут, в Нормандии, все буднично, идет человек и птичек пугает
 

vav180480

Member
1) Я пользовался "translate.google.com" вы вообще знали что такой есть? Ну и как то приводить ссылку по теме на которую может ответить первая страничка гугла уже стрёмно как то 2016 год на дворе.
2) "а у англосаксов - нет, те просто метали камни вручную." вот как раз тут привели интересную статью немножко повыше про "каменные топоры англосаксов", почитайте, почитайте:) Насчет русов 10 века, я расширил вопрос в общем про временные рамки, 10 век пусть останется на другом форуме. Про сельхоз инструмент об том и речь, что праща не была чем то малоизвестным в частности в Европе, ей птичек пугали. Вопрос, как пугали птичек на Руси?
3-4) если бы у меня были прямые доказательства я бы привел прямые доказательства, но у меня только косвенные, и никто не запретит их мне приводить в общую кучу.
 
1) понятно, ответов нет и не будет. Иными словами, все Ваши высокоученые рассуждения выеденного яйца не стоят.
2) "почитайте": я это и без Вас знаю. И "Деяния Гийома", и "Гнилую кожу" и я без Ваших советов давно читал и даже ссылался на них :)
В остальном я вижу привычное очередное словоблудие ни о чем...
3-4) понятно, доказательств нет, но это не мешает Вам фантазировать на тему.
Иными словами, опять учите матчасть и не лезьте с необоснованными фантазиями в калашный ряд.
 

vav180480

Member
1) то что слово "праща" практически однокоренное слово во всех славянских языках это не мое рассуждение, это в словарях так написано, я не при чем
2) Ну и? Так были у англосаксов пращи или не были? Что в итоге то?:)
3-4) Понятно что вы позавчера что то съели или выпили, какая то агрессия немотиворованная у вас, человек просто проставил вопрос, привел некие доводы, а у вас бес какой то.
 
1) Пустые словеса за отсутствием ссылок (где также должна быть проставлена хронология первых упоминаний термина). Вперед на поиски!
2) А, все-таки дошло, да? Не было у англосаксов пращ. И в связи с этим может все-таки зайдет в Вашу голову и поселится там навеки простая мысль, что даже при наличии пращ у соседей и врагов обзаведение собственными пращниками необязательно?
3-4) Вы что-то сказали? Ах да, Вы соизволили соврать, что "проставили вопрос" и "привели некие доводы". В упор не заметил ничего конкретного в Ваших простынях, кроме Ваших неумеренных фантазий и вопиющей неграмотности.
Если что-то будет сказать по существу, возвращайтесь.
 

vav180480

Member
1) ну по крайней мере одну ссылку я дал, но кто то продолжает слушать только себя, и эта ничего там не должно, слово одинаково у всех славян, оно явно доисторическое
2) как же не было у англосаксов пращей если в статье про "каменные топоры" написано что были?
3-4) то что вы в упор чего то не замечаете это вы просто слушаете только себя, вы даже на "translate.google.com" не заглянули, ну а когда мне уходить или возвращаться решу я или модератор
 
1) (лениво зеваю, при слове "доисторическое" весело оживляюсь, но намерение в очередной раз весело поглумиться над приверженцем Мелькора все-таки поборола привычная лень...)
2) Не, ну найдете у англосаксов упоминания и находки пращ - напишите, я даже обещаю в таком случае выслушать.
3-4) ссылки на левые ресурсы тут, как бы это помягше молвить, не канают (с)
 

vav180480

Member
1) ваши эмоции понятны, а со словарями то что? разобрались или не оселЕлЕ?
2) ну как раз в статье про "каменные топоры" и упоминаются, не?
3-4) гугл-транслейт это левый ресурс?
 

Автолик

Active member
1. Славяне впервые появляются в 6 веке, и то по византийским источникам они лесные или прилесные жители, которые неуютно себя чувствуют на открытых пространствах, этакие краснокожие Европы, праща в условиях леса, ну даже опушек ну совсем не эффективна, скорее этот термин праславяне заимствовали у тех же Авар, потому он и является общим для славян.
2. Англонорманские пахоты в условиях открытых полей и славянские опушки для пахот не находите, что это разные по условиям применения площадки?
3-4. Татары кочевники, в условиях опять таки открытых равнин, потому сразу для них естественна.
 

vav180480

Member
У славян подсечное земледелие, дальность стрельбы из пращи минимум 100м, не думаю что славяне сеяли меньшую площадь, к тому же очень удобно жить по берегам рек, кое где встречается каменистое дно, мелкая речная галька имеется. Ну и потом славяне таки стали выходить в степь по Днепру. Славяне жили на Балканах, горцам праща вообще прописана. Но лично меня балканские славяне пока не интресуют. Меня территория Руси интересует.
Например у Карамзина цитаты

"Наконец Князь Владимир объявил войну опасным пришельцам: осаждал Икскуль и не мог в 1200 году взять Кирхгольма, ибо Россияне, искусные стрелки, по сказанию Ливонского древнего Летописца, не умели действовать пращою; хотя и переняли сие орудие у Немцев; но, худо бросая камни, били ими своих." Интересно, праща была, но юзали плохо:)

"Чувствуя важность сего места, они убедительно звали к себе Великого Князя Андрея, который, долго медлив, наконец весною 1301 года пришел с полками Низовскими. Осадили Ландскрону. Изнуренные голодом и болезнями Шведы все еще бились мужественно, под начальством славного Витязя, Стена, храброго, но беспечного или слишком надменного: ибо он не хотел заблаговременно требовать вспоможения от Правителя Швеции, хладнокровно ответствуя другому благоразумнейшему витязю, именем Амундсону: "На что беспокоить Великого Маршала?" Россияне огнем и пращами в несколько дней истребили большую часть внешних укреплений и, не слушая никаких предложений Стеновых, готовились к решительному приступу."

"Опасаясь властолюбивых замыслов Гедимина, Князья Российские, Владимир и Лев, хотели предупредить их, и в то время, как он воевал с Немцами, напали на Литву. Владимир опустошил берега Вилии: Лев взял Брест и Дрогичин, бывшие тогда уже во власти Гедиминовой. Сей мужественный витязь, в 1319 году победою окончив войну с Орденом, немедленно устремился на Владимир (где княжил тесть Любартов). Под стенами оного началася битва, в коей Татары стояли за Российского Князя против Россиян: ибо Гедимин имел полочан в своем войске, а Князь Владимирский наемную Ханскую конницу. Густые толпы Литовцев редели, осыпаемые стрелами Татарскими; но Гедимин, поставив в ряды пехоту, вооруженную пращами и копьями, обратил Моголов в бегство."

Надо пошукать из каких источников сие
 

Автолик

Active member
1. Каким горцам? Славяне жители лесных рек преимущественно Висла и Одер и их притоки, пражско- корчакская культура гляньте как нить по карте где находится, а потом посмотрите где Балканы, точно также поступите с пеньковской.
2. Территория Руси это по вашему где, просто для того чтобы в базовых терминах определиться, а то после того как грузинские пастухи полностью задоспешиваются и ускакивают в горы пасти овец и рубящих рапир с короткой дистанции хотелось бы сразу в базе определиться, что говорим на одном языке.
3. "Славяне стали выходить в степь по Днепру" эт где? И главное когда? Если вы берете до славянского разделения на народности, согласно вашим лингвистические тезисам то как нибудь определите хоть период данного события.
 
Чудесно, да? Цитаты из Карамзина (зачем? почему?) приводятся для доказательств бытования чего-то там у славян до 10 века... Никаких попыток понять, что именно цитируется и о чем речь :))))
 

vav180480

Member
1) пап а где морэ? отвечаю "translate.google.com"
2) а с того что пращами англосаксы пользовались
3) translate.google.com это просто словарь, справа один язык, слева другой, вводите слова "праща" на нескольких языках с одной стороны и смотрите перевод на другой, сложнааа, сложнаа (с) Карина:)
 

vav180480

Member
до 10го века? кто говорит про 10 век? почему про 10 век? Вы вообще об шом? И чем цитаты Карамзина хуже других цитат? 90% летописей переписаны и скомпилированы с других летописей кучу раз, Карамзин в данном случаи просто очередной переписчик. Я не призываю верить Карамзину и любому другому летописцу на слово, просто лыко в строку, по Карамзину русские применяли пращи в 13 и 14 веке. Если первые две цитаты можно принять за осадные орудия (а можно и не принять:)), то в третьей описывается бой в поле и пращи на вооружении пехоты успешно конкурируют с татарскими стрелками.
 
Status
Not open for further replies.
Top