Тактика и вооружения Римских Легионеров

Автолик

Active member
При нормальном хвате в ударе учавствует кисть и плечо + вес моего тела. И я могу нанести глобокий выпад в любую точку тела с такой мощностью с какой никогда не нанесу обратным хватом. И нанести серию уколов в любую сторону.
При обратном хвате я могу нанести удар только сверху вниз, и сам себе срезаю дальность удара. Слишком много ограничений, в условиях строй на строй, такой хват неэффективен.

Гелиайне!
Автолик
 
Но признайте что вытаскивать меч нормальным хватом правой рукой с левого бока удобнее. А когда лезвие торчит со стороны большого пальца то угол между ним и рукой 90 градусов - не меньше, а когда со стороны мезинца то минимальный угол 0 градусов. Так что вытаскивать обратным хватом с правой стороны все же удобнее. Особенно когда рукаять подмышкой.
 

Автолик

Active member
При обратном хвате в условиях стены щитов, начало удара будет видно загодя и противник если он не подводный шахматист, сможет на выбор:
- уклонится
- сблокировать
- нанести контрудар/контрдвижение

Подумайте почему в китайских единоборствах противнику смотрят или на плечи или в глаза. Вы же предлагаете противника телеграфом извещать куда будет нанесён удар. Это только в дешёвой голивудщине и у детей её обсмотревшихся нож держат на вытянутой руке впереди тела. В любой нормальной понеожовщине ножевая рука не первая а второая, первая рука пустая, потому нож нельзя выбить до удара.

Гелиайне!
Автолик
 

Автолик

Active member
Для кулачного не удобно. Для локтевого удобно. Потому легионеры с кулачным скутумом носили меч со стороны не прикрытой щитом, а эллины с локтевым креплением гоплона наоборот.

Гелиайне!
Автолик
 
Пусть будет по Вашему... Но ударяя так как бьете Вы вы открываетесь, а сами наносите противнику удар в район пояса - прямо в щит. При обратном хвате Вы бъете в шею - грудь (за щит) и не нарушаете стену из собственных щитов. Аналогия бой гоплитов на копьях - разница - в упор гладиусом с обратным хватом удобнее.
 

Автолик

Active member
Я нанесу скоростной удар туда, где противник откроется на долю секунды. Молниеносный выпад и я опять в глухой стене щитов. Могу сделать выпад в лицо/плечо/шею

При обратном хвате у меня в минусе:
- дистанция действия
- шаткое положение (я не очень крепко держусь за землю)
- невозможно нанести молниеносный удар (замах меня выдаст, что при дистанции боя 0,5 метров фатально)

Гелиайне!
Автолик
 
Идет не фехтование! Идет бой строй на строй. Надеюсь не надо рассказывать как взвимодействующий строй с легкостью рассправляется с любым количеством хороших фехтовальщиков которые не взаимодействуют друг с другом и открывают стену из щитов. Пример: Бой дорийской фаланги против любого не строя, против толпы.
 
Вот противники то и не откроютя. Потому что они бьют сверху. А при вашем выпаде на долю секунды вас заколет сосед по строю вашего противника.
 

Автолик

Active member
обраиный хват подразумевает бой одиночников, а не слаженную работу строя, где каждый боец держит в поле зрения 3(6) противников, которые перед ним(за ними)
Дорийская фаланга пользоавалась очень короткими мечами, а не гладиями, которые длинее их. У дорийской фаланги на вооружении была иная форма меча, с заточкой по вогнутой стороне. Лакедемонский серп, слышали такое словосочетание?

Гелиайне!
Автолик
 

Автолик

Active member
Станьте в позу киба дачи и станьте в позу дзенкуцу дачи. (для уколов обратным хватом и для уколов прямым).

Вопрос если на ваи толкнуть большое бревно (а ля толчёк щитом) в какой позе вы устоите на ногахз и погасите толчёк, а в какой свалитесь?

Гелиайне!
Автолик
 
Обратный хват это сильный удар над стеной из щитов не нарушая эту стену. Кстати о изогнутых мечах... У них заточка с нижней стороны - видно по рукаяти. Вы что будите тыкать мечем тупой стороной вверх с изогнутым вниз наконечником?
А вы видели рукаять Этого серпа? Такие и в италии были. На рукаяти углубление для большого пальца находятся не со стороны клинка. Значит держался он обратным хватом над головой заточкой и изгибом вниз - к противнику.
 
Марат - ваши слова: "Длинна большого пилума 2-2,5 метра так что держали они его как гоплиты над головой. К примеру чтобы метнуть его надо явно больше места чем просто воткнуть."

Тогда вопрос - нахрена использовать такой здоровенный дрын только для того, чтобы ОДИН раз ударить, а потом еще корячиться, пытаясь достать меч??? Не легче ли (и эффективнее!!!) просто изначально юзать пилум как копью => т.е. принципы становятся гоплитами? Ведь в чем сила фаланги? В умении стойко держать фронт при рукопаш. схватке, так? А тут мы видим такую картину - сперва легионеры делятся на манипулы и маневрируют прямо перед носом врага, обстреливая его (об этом говорят Ваши слова "маневрирование с большым количеством коротких стычек с применением метательного оружия и попытками завязать серьезное столкновение на выгодных себе условиях." - уж извините, но маневрировать ЦЕЛЫМ легионом довольно затруднительно, особенно если речь идет именно о метат. атаках ) - а затем при угрозе рукопашки вынуждены шустро-шустро сбиваться в кучу, чтобы образовать "стену щитов", затем достать 2.5 м. пилум, ОДИН раз ударить, достать меч и молиться... :)))) Не слишком ли много действий за такой ограниченный промежуток времени (сколько секунд потребуется враж. пехоте, чтобы бегом пересеч дистанцю обстрела и вступить в рукопашку?) ????

Идем дальше, Ваши слова:
"Долго перестреливатся они не могли из за ограниченности вооружения. "

Тогда как может быть "маневрирование с большым количеством коротких стычек"??? По логике получается как раз наоборот - боезапаса мало - стало быть стом стенкой, выпускаем боезапас, если враг не дрогнул, добиваем мечами. Примитивно? Да. Зато просто и эффективно :)

Все вышесказанное конечно мое ИМХО
 

Автолик

Active member
Вы форму скутума видели? Опишите пожалуйста первую шерегу легионеров в вашем представлении. Места где щиты перекрываются отдельно опишите.

Ятаган использовался обратным хватом? о как. А ятаган и махайра представители одного и того же класса вогнутых мечей. Из чего следует? что он держался обратным хватом, когда много эффективнее использовать прямой и доставать противника за щитом? Исходя из вашего описания, укол ятаганом не возможен, колоть изогнутым клинком, держа меч обратным хватом, это уже экстрим.

Гелиайне!
Автолик
 
А может все еще проще? Может вытаскивали действительно обратным хватом, но потом тут же переводили в прямой? Это ж секундное дело - достаточно немного пошевелить пальцами. :)
 
1. Потому что цель пилума пробить щит и в нем остатся либо пройти сквозь него убить противника. А цель копья стукать по щиту в надежде на чего то там. Или пробить его как пилум но дело в том что вытащить копью его вряд ли удастся. Поэтому копье и заменили на шилообразный пилум- им щит пробить легче.
Все просто: Вы сближаетесь с противником
Расстояния
20 м.-5м. кидаем маленький пилум 2 раза.
5 м.-2м. протыкаем щит большим пилумом.
(если успех - противник либо умер либо бросил щит либо ему очень не удобно)
2м.-0м. вынимаем гладиус колем сверху.

Необязательно маневрировать целым легионом. Достаточно послать центурию велитов чтобы посмотрет что там... А при столкновении с противником не обязательно тут же кидать пилумы. К тому же расстояния не всегда позволяли. Можно отступить к своим. Можно просто следить за развертыванием противника на расстоянии.
 
1. Речь то не про ятаган а про италийские ножи мечи с ручками для обратного хвата.

2.Стена щитов из скут такая же как из гоплонов.
 

Автолик

Active member
1. они не для обратного хвата, а для прямого
2. абсолютно разные, место приходящееся в шеренге на одного бойца различается и очень сильно

Гелиайне!
Автолик
 

spartak

Moderator
Эволюция оружия в основном увеличение дистанции. копье, сариса.и пр. солдат психологически стремится достать врага как можно раньше. пилум в этом плане лучше чем сариса, можно кинуть на 7-10 м. НО можно и на 20. причем все три.
поэтому выжидание команды для метания с 5 м противоречит естественному стремлению избавится от оружия и не подпустить врага
 

Михаил

Active member
ЕМНИП это как-то разбиралось на форуме - по тексту точно не понятно, следы от каких снарядов (стрел, камней, дротиков) были на щите у славного мужа
 
Top