Тезисы "партии тарана"

1. Лобовое столкновение лошадей бессмысленно и опасно, хотя и не смертельно

Может быть смертельным - пример приводит французский офицер, переводивший книгу Нолэна на французский.

лобовой наезд на человека допустим, но его инстинктивно стараются избегать.

Его стремится избежать в первую очередь пехотинец.

2. Касательного столкновения на встречных курсах достаточно, чтобы завалить человека или легкую лошадь.
3. Этот прием сознательно применялся в поединках, но только в исключительных случаях
4. Большое количество касательных столкновений неизбежно происходит при атаке плотным строем, хотя всадники и лошади по возможности стараются их избегать.

А вот этот последний тезис за номером 4 нужно доказать ссылками на источники.

5. Поэтому с точки зрения армии, как целого, есть смысл проводить такие атаки, если есть преимущество в порядке строя или в массе

Смысл есть, но не поэтому.

6. Эти атаки возможны даже на плотно стоящего противника, так как инстинкты самосохранения подавляются инстинктами массового поведения (не всегда)

Никогда.

7. Эти атаки желательно проводить на возможно большей скорости

На этот счет были разные мнения. Но все согласны с тем, что не следовало переходить на карьер на слишком большом расстоянии от противника.

8. Эффект "действия массой " может быть выше эффекта от холодного оружия

Смотря что понимать под эффектом "действия массой". Этот эффект - психологический, а не физический.

9. Есть достаточно свидетельств того, что такие атаки действительно проводились, по крайней мере, рыцарской конницей и кавалерией Нового Времени

Что касается кавалерии Нового времени, я привел свидетельства бывалых вояк и опытных кавалеристов, которые дружно говорят о том, что при встречной атаке кавалерии на кавалерию столкновений обычно не бывает - обычно одна из сторон поворачивает и удирает, когда противников еще разделяет некоторое расстояние. У меня есть еще цитаты, в которых говорится то же самое. В некоторых случаях противники разваливали строй и проскакивали друг сквозь друга, а иногда обе стороны тормозят или даже останавливаются на небольшом расстоянии друг от друга, и только потом съезжаются и рубятся. Никакого физического удара массы на большой скорости не бывает никогда.
 

Altaica Militarica

Active member
Александр Жмодиков - 5/3/2007 14:01

Никакого физического удара массы на большой скорости не бывает никогда.

Александр, если я правильно понял, речь здесь идет лишь о коннице/кавалерии Нового Времени? Какое оружие допускается у всадников - копья (как у гусарии) или пистолеты (как у рейтаров)?
 
речь здесь идет лишь о коннице/кавалерии Нового Времени? Какое оружие допускается у всадников - копья (как у гусарии) или пистолеты (как у рейтаров)?

Я говорю о европейской кавалерии XVIII-XIX веков. Конные пистолетчики XVI и начала XVII века вообще не были рассчитаны на атаку на большой скорости. Что касается польских гусар с копьями, то я затрудняюсь сказать, относить ли их к кавалерии или еще к рыцарству - у них есть признаки и тех и других. Впрочем, и про них мне не известно чего-либо такого, что не укладывалось бы в указанные мной варианты. Если им удавалось произвести атаку строем, то противник обычно не выдерживал их атаки и обращался в бегство.
 

vergen

Member
всё же начинает рулить огнестрел, и так сказать заточенность меняется(Опять же доспехов поменьше). т.е. или с пеленок мальчику говорят будешь рыцарем, станешь сшибать всех. .
или кавалеристу нового времени....
 

Altaica Militarica

Active member
Я имел в виду, что европейская конница в XVIII веке любила пострелять из пистолета перед сшибкой. Т.е. оружие первого удара был пистолет.

В принципе, мне кажется, что лучше смотреть на польских гусар - более показательно. Только вот, как понимаю, стремя к стремени они не атаковали и поддерживались пахоликами, имевшими более легкое вооружение.
 
А чего на них, крылатых, смотреть? все то же самое
Пока перед ними разбегаются - они ломят, как только встали - начинаются проблемы. где-то эти проблемы решались многократными атаками с разных направлений (киргхольм, варшава), где-то несуразностью действий противника (как-то же они прорвали 5 рядов казачьих возов под Берестечком..есть версия. что казаки не успели встать в боевой порядок и между возами были большие промежутки). А где-то все кончалось плохо - как под Добрыничами.
 
Я имел в виду, что европейская конница в XVIII веке любила пострелять из пистолета перед сшибкой. Т.е. оружие первого удара был пистолет.

Это было в XVII веке, а в XVIII - только в некоторых армиях, и обычно из карабина, а не пистолета, и то лишь самом начале века. Шведы полностью отказались от стрельбы при атаке уже при Карле XII, пруссаки - в начале правления Фридриха II. К середине XVIII века стрельба из строя во время атаки была запрещена везде.

В принципе, мне кажется, что лучше смотреть на польских гусар - более показательно. Только вот, как понимаю, стремя к стремени они не атаковали и поддерживались пахоликами, имевшими более легкое вооружение.

Про польских гусар слишком мало конкретики и слишком много вранья. Кроме того, как я уже сказал, не очень ясно, относить их к кавалерии или еще к рыцарям.
 
Про польских гусар слишком мало конкретики и слишком много вранья. Кроме того, как я уже сказал, не очень ясно, относить их к кавалерии или еще к рыцарям.
----------------
Ну зачем так огульно :) Конкретики полно, есть куча польских материалов, которые можно поверять по русским (это из доступного). атак же по шведским, турецким, венгерским и т.п. (хотя как это сделать у нас я не представляю). Тем не менее можно выцеживать из польских легенд "за гусарию" крупицы полезной и адекватной инфы (не воспринимать всерьез 6-ти метровые копья и и пролом казачьих возов грудью :) )
Есть статуты Батория, есть реестры хоругвей и т.п.
К кому же их относить - так я может не совсем вас понимаю, но гусария комплектовалась сугубо по наемному принципу.
 
Да, и гусары (миниму 4 роты) и пятигорцы (минимум 1 рота), об этом совершенно четко пишет участник похода ротмистр Борша, он же описывает тактику (хотя и несколько условно)...текст есть на востлите.
 
Конкретики полно, есть куча польских материалов, которые можно поверять по русским (это из доступного). атак же по шведским, турецким, венгерским

Насколько я знаю, такой фундаментальной и непредвзятой работы нет. Поляки слишком трепетно относятся к своим гусарам, и потому очень сильно преувеличивают их крутизну и охотно пересказывают старые мифы. Ясно, что к XVII веку это была весьма хорошая ударная конница, но в описаниях их боевых действий много восторгов и мало подробностей.

К кому же их относить - так я может не совсем вас понимаю, но гусария комплектовалась сугубо по наемному принципу.

Ну так и позднее рыцарство (жандармы) тоже могло быть наемным.
 
Насколько я знаю, такой фундаментальной и непредвзятой работы нет. Поляки слишком трепетно относятся к своим гусарам, и потому очень сильно преувеличивают их крутизну и охотно пересказывают старые мифы. Ясно, что к XVII веку это была весьма хорошая ударная конница, но в описаниях их боевых действий много восторгов и мало подробностей.
----------
вот потому их тексты и надо поверять иностранными источниками. По нашим это сделать вполне реально.

Ну так и позднее рыцарство (жандармы) тоже могло быть наемным.
---------------
тогда как прикажите разделять? По регулярности? Были и регулярные гусарские хоругви. По обучению? регулярные хоругви обучались.
 

Rexus

Member
"... К середине XVIII века стрельба из строя во время атаки была запрещена везде. ..."
Чем это аргументировалось?

"... Кроме того, как я уже сказал, не очень ясно, относить их к кавалерии или еще к рыцарям. ..."
Александр, а разве гусары не укладываются в понятие кавалерии? Всё таки атаковали строем дисциплина не была им чужда. Поясните, пожалуйста, почему Вы так сомневаетесь. (Буду признателен за развёрнутый ответ ;) )
 

Таир

New member
От великой своей учености
Удели мне хотябы толику"

Александр Галич

Прошу простить мне мою наглость, но я как специалист по тактике допроса, а не войн, внимательно изучил данные и аргументацию уважаемых мужей (Глубокие знания многих не могут не удивлять - с удовольствием узнал для себя много интересного) и вот, что сумел вычленить. Думаю, что с нижеприведенными тезисами согласятся почти все авторы.

1. Кавалерия всегда принимает бой в движении.
2. Один пехотинец без стрелкового оружия не в состоянии противостоять тяжеловооруженному кавалеристу на открытой местности. Это утверждение сохраняет справедливость до определенного числа пехотинцев.
3. Глубокое постороение тяжелой пехоты с необходимой длинны пиками непреодолимо для любой конной атаки.
4. Стоящие на месте тяжеловоруженные кавалеристы не могут эффективно защищаться от пехотной массы по следующим причинам: большее число пехотинцев, участвующих в соприкосновении по фронту, уязвимости коня, ноги которого вообще нет возможности защитить, скованности движений кавалериста жестким седлом, самим конем, и тяжелым защитным вооружением. То есть, при снижении скорости движения тяжеловооруженного кавалериста ниже определенной величины, конь в бою становится не преимуществом а обузой.
5. Главным способом ведения боя тяжеловооруженного конного копейщика с седлом является таранный удар.
6. Существует такая степень расстроенности боевого порядка пикинеров, при которой они не могут противостоять тарану бронированной кавалерии. Ясно, что для разных войск и ситуаций эта степень будет разной. В результате тарана возможна гибель лошадей и людей с обеих сторон в том числе от прокалывания копьем.
7. Смысл тарана не столько в нанесении повреждений при самом таране, а в приведении строя пешцев в состояние пригодное для рубки их разрозненными группами. Рубку раскиданых пешцев осуществляют также с ходу при следующих последовательных проездах сквозь разрозненную их толпу. Существенную помощь ударным кавалеристам в этом должны оказывать более многочисленные кавалеристы с меньшим защитным вооружением, входящие с ними в одно подразделение.
8. Стоящие или маневрирующие плотные пехотные построения являются хорошей мишенью. Конные стрелки за достаточное время в состоянии без потерь уничтожить любое количество пикинеров.
9. Лучшим способом борьбы с конными стрелками является налет чуть более тяжелой кавалерии. Такая кавалерия легко опрокидывается массированным таранным ударом тяжелой кавалерии.

ЗЫ Мне кажется, что сплоченное обученное и воодушевленное подразделение пехоты - явление редкое. Условие его возникновения не столько технологические возможности эпохи или тактические выкладки военноначальников, а общественная ситуация. Мне кажется, что за редким исключением такие подразделения (когда имелись в наличии) всегда решали исход войн. Так было у Александра Великого, спартанцев, Цезаря, Святослава, пехоты средневековых городов Европы, пехоты времен испанского господства, пехоты Суворова.

ЗЗЫ А можно ли осведомиться о том, что такое рыцарское копье - якобы это рыцарь и вспомогательные бойцы. Так ли это, и каков состав и назначение вспомогательных?
 

Михаил

Active member
Вторая часть этого тезиса спорна... Если вспомнить Карры (правда, там были "не совсем" пикинеры),
пехоту так "в ноль" перестрелять и не удалось...

8. Стоящие или маневрирующие плотные пехотные построения являются хорошей мишенью. Конные стрелки за достаточное время в состоянии без потерь уничтожить любое количество пикинеров.
 

Ильдар

Administrator
Михаил - 8/3/2007 21:08
правда, там были "не совсем" пикинеры

Все-таки легионеры были снабжены бронедверями. :LOL:
 

Morang

Member
Судан, XX век.
Мгновенно все шестнадцать эскадронов развернулись и сомкнулись в одну линию, которая понеслась на врага галопом. 21-й уланский полк пошел в свою первую атаку в этой войне.

В двухстах пятидесяти ярдах от нас люди в темно-синем стреляли как сумасшедшие, окутанные тонкой пленкой голубоватого дыма. Ударяясь в землю, пули поднимали в воздух клубы пыли и осколки камней. Чтобы защитить лицо от жгучей пыли, уланы надвинули на глаза шлемы, как кирасиры при Ватерлоо. Движение было стремительным, а дистанция короткой. Но прежде, чем мы покрыли ее наполовину, ситуация изменилась. Там, где только что была видна ровная местность, показалась глубокая складка — пересохшее русло. И оттуда неожиданно, как в театральном представлении, с громкими криками выскочила плотная белая толпа, по ширине почти такая же, как наш фронт, и глубиной человек в двенадцать. Десятка два всадников и дюжина ярких знамен поднялись из-под земли как по волшебству. Несколько фанатичных воинов вырвались вперед, чтобы принять удар. Остальные твердо стояли на месте, ожидая его. Уланы при виде этого явления только ускорили шаг. Каждому необходимо было набрать скорость, достаточную для того, чтобы прорвать столь плотную преграду. Эскадроны на флангах, заметив, что они частично перекрывают друг друга, немного изогнули линию вовнутрь, образовав полумесяц. Все это дело заняло всего несколько секунд. Стрелки, которые до последнего момента храбро вели огонь, были кувырком сметены в овраг. За ними, на полном скаку и в плотном строю, туда же устремились британские эскадроны, которые врезались в строй врага с яростным криком. Столкновение было страшным. Около тридцати улан, люди и кони, и не менее двухсот арабов были опрокинуты на землю. Удар ошеломил обе стороны, и секунд десять трудно было разобрать, где друг и где враг. Испуганные кони врезались в толпу, люди, свалившиеся в кучу, поднимались на ноги и в недоумении озирались по сторонам. Несколько упавших улан успели снова сесть на коней. Кавалерия по инерции увлекла их дальше.

Упорная и непоколебимая пехота редко встречается с упорной и непоколебимой кавалерией. Либо пехота бежит, а кавалерия рубит бегущих, либо, если пехота не теряет голову, она остается на месте и успевает перестрелять почти всех всадников. В данном же случае действительно столкнулись две живые стены. Дервиши сражались мужественно. Они пытались подрезать лошадям поджилки. Они стреляли в упор, едва ли не упирая стволы ружей в тела противников. Они перерезали поводья и стремянные ремни. Они умело кидали свои длинные копья. Они использовали все приемы, известные искушенным в военном деле и знакомым с кавалерией людям; кроме того, они орудовали тяжелыми острыми мечами, глубоко врезавшимися в плоть. Рукопашная схватка у противоположной стороны русла продолжалась, вероятно, около минуты. Затем кони вновь набрали скорость, уланы ускорили шаг и вырвались из толпы врагов. Через две минуты после столкновения все уцелевшие в схватке освободились от облепивших их дервишей. Тех, кто упал, рубили мечами до тех пор, пока они подавали признаки жизни.

В двухстах ярдах полк остановился, развернулся, и меньше чем через пять минут уланы перестроились и были готовы к новой атаке. Люди были полны решимости прорубить себе путь назад сквозь толпы врагов. Мы были одни друг против друга — кавалерийский полк и бригада дервишей. Возвышавшийся между нами и остальной армией гребень скрывал нас из виду. Об основном сражении мы забыли, так как его не видели. Это было наше личное дело. Там, вероятно, происходило побоище, но здесь бой был честный, ибо нашим оружием, как и у дервишей, были сабли и копья. К тому же на их стороне было численное преимущество, и они занимали более выгодную позицию. Все были готовы решить наш спор раз и навсегда. Но постепенно сознание того, во что нам обошелся этот дикий бросок, стало доходить до тех, кто нес ответственность. По равнине носились кони без всадников. Люди, получившие с дюжину ран, в крови с головы до ног, из последних сил пытались удерживаться в седлах. Лошади с огромными дымящимися ранами хромали и падали вместе со всадниками. За 120 секунд из 400 человек мы потеряли убитыми или ранеными 5 офицеров, 65 рядовых и 119 лошадей.
 

Михаил

Active member
СПасибо за отрывок!

Кстати, лошадей погибло почти вдвое больше, чем улан, но всадники как-то убежали... :)
 

Михаил

Active member
Полченныая в ходе "перекрестного допроса" схема в целом напоминает игру типа "камень-ножницы-бумага"ь :)
и , очевидно, является упрощенной
 
Top