Тяжелая конница против линейной пехоты

Altaica Militarica

Active member
Никифор "Стратегика"

Прорыв мусульманских катафрактов в ряды византийской пехоты, с. 11:
"И если случится - чего мы не ожидаем - что раздробятся от катафрактов противников три пики оплитов, тогда монавлаты, будучи дюжими, знатно встают и, приняв натиск катафрактов, отбивают их".

Атака мусульманской пехоты византийскими катафрактами, с. 18:
"И если и пехотным является отряд неприятелей, треугольное построение катафрактов направляется в то место, в которм стоит командир армии противников. И тогда пики передних пеших противников будут раздроблены катафрактами, а стрелы их станут бесполезными точно так же, как и монавлы дротикометателей, и тогда, с помощью Бога, они будут обращены в бегство".

Защитное вооружение византийского катафракта, с. 23:
"Каждому мужу-бойцу носить кливаний. Кливаний же пусть имеет рукава до локтей. От локтей носить наручи, имеющие и они сами, и полы кливаниев прикрытия, и от грубого шелка и хлопка быть им толстыми настолько, насколько возможно сшить их. И сверху кливаниев носить накидки с грубым шелком и хлопком. А из подмышек выходить их рукам. Рукавам же их висеть сзади на их плечах. Иметь же им и железные шлемы, везде укрепленные, чтобы прикрывать лица двойными и тройными слоями и толстыми прикрытиями, и только глазам их виднеться. Носить же им и поножи. Иметь же им и крепких коней, защищенных катафрактами либо из войлоков и склеенных ремней вплоть до колен так, чтобы все тело коня не было видно, разве что глаза и ноздри (точно так же и их ноги от колен и ниже не защищены и открыты), либо иметь им кливании, сделанные из буйволовых кож, для груди коня, от верха ног и ниже иметь им разрезы для свободного движения их ног. Иметь же им и щиты для отражения снарядов".

Любопытно и интересно - насколько часто это работало?
 

jaroslaw

Active member
насколько мусульманскую пехоту можно именовать "тяжелой".
Также интересно, почему Никифор не считает нужным поголовное вооружение атафрактов копьями.
И не могу не высказать своего "фэ" уважаемому А.К.Нефедкину: "пикенеры" в XI в. - это моветон! Ну и насчет определения пики поспорить можно
 
стиль боя другой был - основное оружие палица, как и у мусульман. Наверное поэтому ромеи стали уступать западной европе, где копьё основное оружие первого удара.
А мусульманская "тяжелая" пехота как и ромейская описанная Никифором - без доспеха с большим щитом, в крайнем случае шлем на маковке, хотя и его заменяли на тюрбан и шапку.
 

jaroslaw

Active member
Характерна эволюция ромейской пехоты.
Отказ от римского способа боя с метательным копьем, отказ от панциря и даже шлема. Большой щит + мягкий кливаний + мягкое наголовье. Оружие - длинная пика + что-то необязательное.
Новый порядок перестроения. Командир - не сбоку, а в центре построения. Смена сражающейся линии - не пропуском через промежутки со смыканием рядов, а своего рода обратным караколе последней шеренги перед первой.

И опять же: 2 / 3 / 4 шеренг с пиками Никифор считает достаточным для успешного боя
 
для наступления ромейская пехота не приспособлена. Ударная сила- конница, а пехота - стена щитов, за которую конница прячется для перестроения, своеобразый "лагерь" только живой и способный двигаться. Смешно, но полный аналог армии Мониха в 1735-39, когда с туркой воевали.
 

Chernish

Member
* стиль боя другой был - основное оружие палица, как и у мусульман. Наверное поэтому ромеи стали уступать западной европе, где копьё основное оружие первого удара.

Д.Ч.* Разве? В источниках есть много упоминаний о том что византийские катафракты были вооружены копьями и основным способом боя их был копейный удар. Разница с рыцарями не в копьях в а тактике -византийцы сражались строем как подразделение и копья у них были привязаны к шее лошади - неподвижные - а рыцари более индивидуалистичны и как одиночные бойцы гораздо сильнее..

Пика - контос - кавалерийское копье - у греков - обязательный элемент вооружения катафрактов и по Псевдо-Маврикию и по Никифору Фоке и Льву Диакону...

Слабость сравнительно с рыцарями времен Крестовых походов скорее объясняется упадком боевых качеств и вооружения византийцев в 11-12 веках - известно что Анна Комнина восхищалась прочностью и качеством доспехов рыцарей... а про армию отца писала что он вынужден был из-за недостатка доспехов обрядить часть всадников в шелковые "доспехи" по цвету напоминающие металлические "ибо железных доспехов на всех не хватало". Катафракты Алексея Комнина не выдерживали натиска рыцарей потому что имели слабое вооружение плохие доспехи и низкий боеворй дух а не потому что были катафракты :)
 
и не выставляли доспехи на всеобщее обозрение, наоборот, в "Сшибках" целый параграф посвящен в VIII главе эпаноклибанам- накидкам на панцирь, которые согласно "Тактике Льва" должны были походить на панцирь, так что это Анна писала не зная толку в военном деле, а муж не поправил, наверное от вредности.
Да и индивилуалистами рыцари не были, бились всегда в плотно сбитых отрядах сходных с ромейскими. Это на турнирах они индивидуалы, а в битве отнюдь. А вот разница в оружии могла сказаться, особо при первом ударе.
А палицами брат Никифора Лев венгров в землю вбил, кажись в 961 году на Дунае.
 

Altaica Militarica

Active member
* насколько мусульманскую пехоту можно именовать "тяжелой".

Дейлемиты, судя по тем прорисовкам и сопроводительному тексту, которые идут в книге за самим трактатом, имели щиты в рост, копья и дротики, мечи; панцири и шлемы, ввиду плохого качества изображений - возможно, т.к. дейлемиты были наиболее опасны были в ближнем бою.

* Также интересно, почему Никифор не считает нужным поголовное вооружение атафрактов копьями.

Это вопрос действительно трудный.

* И не могу не высказать своего "фэ" уважаемому А.К.Нефедкину: "пикенеры" в XI в. - это моветон! Ну и насчет определения пики поспорить можно

А где он говорит "пикинер"? Он везде ставит "оплит".
 

Altaica Militarica

Active member
* Слабость сравнительно с рыцарями времен Крестовых походов скорее объясняется упадком боевых качеств и вооружения византийцев в 11-12 веках

Да, империи имеют склонность стареть, "терять хватку", ослабевать. Думаю, Вы абсолютно правы.

* - известно что Анна Комнина восхищалась прочностью и качеством доспехов рыцарей... а про армию отца писала что он вынужден был из-за недостатка доспехов обрядить часть всадников в шелковые "доспехи" по цвету напоминающие металлические "ибо железных доспехов на всех не хватало".

А вот тут не согласен немного - наверное, имеются в виду набивные доспехи с шелковой покрышкой. Анна, действительно, не может считаться экспертом.

* Катафракты Алексея Комнина не выдерживали натиска рыцарей потому что имели слабое вооружение плохие доспехи и низкий боеворй дух а не потому что были катафракты :)

Абсолютно согласен - это сильно влияет на боеспособность армии.

Пример из XIX века - смотр знаменных в Пекине, проведенный перед выступлением их в поход на тайпинов, показал, что солдаты берут саблю взаймы друг у друга, чтобы пройти проверку. А многие имели сабли из листового железа, которое срочно было подвезено русскими купцами в Пекин. Многие заявляли, что стрелять не умеют, т.к. не учились из-за отсутствия нужды в этом, и говорили, что пока враг не подойдет к их огородам, они в угоду генералам, на учения не пойдут.

В более же ранний период знаменные были грозной силой - но стали подобием банды клоунов к Первой Опиумной войне.
 

jaroslaw

Active member
Допустим, Анна вполне могла не отличить шелковую одежду от кавадия.
Армия 11 в. также могла находиться в упадке, учитывая политику императоров и грызню чиновников с военными.
Но вот насчет старения империи.. Может, дело в переходном периоде? Тяжелая конница с копейным ударом не обязана появиться одномоментно в Зап. Европе и Малой Азии.
В Европе в это время происходило становление рыцарства, но рыцарства, замкнутого на себя, они могли развиваться в дистиллированной среде.
А в Империи была массовая пехота, катафракты были лишь одним из родов войск.

P.S. А как с этим было в том же Китае в эпоху, скажем, Тан и Сун? Я имею в виду социальный состав / оснащение / применение пехоты и конницы
 

Altaica Militarica

Active member
* Допустим, Анна вполне могла не отличить шелковую одежду от кавадия.

Это первое, что приходит в голову. Стеганый доспех - "дешево и сердито". Поэтому я так и предположил.

* Армия 11 в. также могла находиться в упадке, учитывая политику императоров и грызню чиновников с военными.
Но вот насчет старения империи.. Может, дело в переходном периоде?

Вы знаете, я готов полностью на Вас положиться в отношении Византии, поскольку циклическая теория, используемая некоторыми историками для описания событий в Китае, непригодна для Византии. Смена династий в Византии, как я понимаю, не обставлялась так, как в Китае.

* Тяжелая конница с копейным ударом не обязана появиться одномоментно в Зап. Европе и Малой Азии.

Ну, копейный удар характерен еще для Псевдо-Маврикия :)

* В Европе в это время происходило становление рыцарства, но рыцарства, замкнутого на себя, они могли развиваться в дистиллированной среде.

Да, как вариант развития военной системы. Не самый плохой, кстати :)

* А в Империи была массовая пехота, катафракты были лишь одним из родов войск.

Только пехота, как кажется из того, что мне известно, начала сильно падать по своей боеспособности еще в период войн с Сасанидами.

* P.S. А как с этим было в том же Китае в эпоху, скажем, Тан и Сун? Я имею в виду социальный состав / оснащение / применение пехоты и конницы

Многие западные ученые считают правомерным сравнение военных систем по "Стратегикону" и "Диалогу Ли Цзина с танским Тайцзуном" (классический военный текст эпохи Тан).

В тактике между Китаем и Византией много сходства - опора конницы на построения пехоты, низкая боеспособность массовой пехоты, активное применение метательных средств. При Танах кавалерия сильно перегружена федератами всех мастей. При Сунах ставка на тяжелую конницу как ударную силу (при Танах - на среднюю).

В целом, доспех широко распространен, но тактика кавалерийского боя в тот период практически не изучена - надо активно исследовать такие важнейшие источники, как "Уцзин цзунъяо" (1043), да вот кто этим займется? Я занимаюсь более поздними периодами Мин и Цин.

Если хотите серьезную справку по вопрсу именно для периодов Сун и Тан, то дайте мне время.
 

jaroslaw

Active member
Вы знаете, я готов полностью на Вас положиться в отношении Византии, поскольку циклическая теория, используемая некоторыми историками для описания событий в Китае, непригодна для Византии. Смена династий в Византии, как я понимаю, не обставлялась так, как в Китае.
++++++++
Наоборот, делали вид, что династия продолжается :). И с легитимностью императоров у них было попроще: армия, сенат и народ Константинополя утвердили по римской схеме - и порядок.

* Тяжелая конница с копейным ударом не обязана появиться одномоментно в Зап. Европе и Малой Азии.
+
Ну, копейный удар характерен еще для Псевдо-Маврикия :)
+++
Ну, на него нет единственной ставки, и катафракты боятся флангового удара :)

* В Европе в это время происходило становление рыцарства, но рыцарства, замкнутого на себя, они могли развиваться в дистиллированной среде.
+
Да, как вариант развития военной системы. Не самый плохой, кстати :)
++++
И не самый хороший. Даже для Европы пограничные Польша и Испания дали куда более интересные формы

* А в Империи была массовая пехота, катафракты были лишь одним из родов войск.
+
Только пехота, как кажется из того, что мне известно, начала сильно падать по своей боеспособности еще в период войн с Сасанидами.
++++
Тут ИМХО сложнее. Позднеримская пехота с трудом пережила 5 век, а в 6 в. Юстиниан воевал федератами - конными стрелками. У Маврикия пехота уже аюбсолютно другая - нет прежних структур ауксилий/легионов, появились стратиоты, набираемые из населения.
А у Никифора огромная в сравнении с конницей пехота, и с какими построениями! При фактически том же вооружении и худшей защите, чем у Филиппа и Александра, гораздо меньшая глубина построения.
У македонцев - 8 или (в норме) 16 шеренг фалангитов. У Никифора - 2-3 шеренги оплитов + (факультативно) одна шеренга менавлатов. А 4 шеренги скутатов - это стандарт безусловно качественной позднеримской пехоты
То есть стратиотское ополчение было вполне боеспособно

* P.S. А как с этим было в том же Китае в эпоху, скажем, Тан и Сун? Я имею в виду социальный состав / оснащение / применение пехоты и конницы
+
Многие западные ученые считают правомерным сравнение военных систем по "Стратегикону" и "Диалогу Ли Цзина с танским Тайцзуном" (классический военный текст эпохи Тан).
+++++
А где можно почитать?

В тактике между Китаем и Византией много сходства - опора конницы на построения пехоты, низкая боеспособность массовой пехоты, активное применение метательных средств. При Танах кавалерия сильно перегружена федератами всех мастей. При Сунах ставка на тяжелую конницу как ударную силу (при Танах - на среднюю).
+++++
А чем средняя конница отличалась от тяжелой?

Если хотите серьезную справку по вопрсу именно для периодов Сун и Тан, то дайте мне время.
+++++++++
Если не трудно. Я думаю, интересно будет не мне одному. Да и вообще про Китай мы знаем крайне мало, а знать хочется.

Спасибо
 

Altaica Militarica

Active member
* Ну, на него нет единственной ставки, и катафракты боятся флангового удара :)

Флангового удара боятся все. А ставка идет на него после обработки противника из луков. Считается, что именно при Маврикии лук получает самое широкое признание в Византии.

* И не самый хороший. Даже для Европы пограничные Польша и Испания дали куда более интересные формы

Смотря с какой стороны. Если жить по кельтскому идеальному принципу "фении дерутся - простых не трогаем", то это очень даже гуманный и хороший принцип :)

* А у Никифора огромная в сравнении с конницей пехота, и с какими построениями! При фактически том же вооружении и худшей защите, чем у Филиппа и Александра, гораздо меньшая глубина построения.
У македонцев - 8 или (в норме) 16 шеренг фалангитов. У Никифора - 2-3 шеренги оплитов + (факультативно) одна шеренга менавлатов. А 4 шеренги скутатов - это стандарт безусловно качественной позднеримской пехоты
То есть стратиотское ополчение было вполне боеспособно

Вряд ли. Им предписывается пассивно ждать атаки конницы врага, а в боях с дейлемитами они сильно надеются на отборные части менавлатов.

Эта тактика Никифора сильно похожа на систему "Увэй чжэньфа", применявшуюся в периоды Сун-Мин в Китае и Корее.

* А где можно почитать?

Есть вполне доступная книга на английском языке "Chinese warfare 300-900 A.D." DAvid A. Graff. Книга серьезная. Этому моменту посвящена одна из глав в конце книги.

* А чем средняя конница отличалась от тяжелой?

Теоретически - наличием панциря для всадника и отсутствием оного для лошади.

* Если не трудно. Я думаю, интересно будет не мне одному. Да и вообще про Китай мы знаем крайне мало, а знать хочется.

Попробую. Как будет возможность - дам ссылку, куда можно будет заглянуть.
 

Chernish

Member
* Может, дело в переходном периоде? Тяжелая конница с копейным ударом не обязана появиться одномоментно в Зап. Европе и Малой Азии.
В Европе в это время происходило становление рыцарства, но рыцарства, замкнутого на себя, они могли развиваться в дистиллированной среде.
А в Империи была массовая пехота, катафракты были лишь одним из родов войск.


Д.Ч.* Копейная конница - это еще сарматы и катафракты сасанидов и позднего Рима. Думаю все же что отличие рыцарства (помимо всем известного этоса и социального статуса) - в военном смысле - в подчеркнутой ставке на таранный удар тяжелой конницы при заведомой вспомогательности всех прочих родов войск и типов боя.. от спешенного до рубки булавами и секирами. Рыцарь - это "копье", причем рыцари склонны были решать исход битвы наплевав на всякую пехоту и прочих - тогда как катафракты были лишь частью (хотя и ударной частью) военной машины, опираясь на пехоту и прочие вспомогательные войска и будучи довольно специализированной частью армии. Есть свидетельства о беспомощности катафрактов (позднеримских) без поддержки вспомогательных войск, их чуть не арканами можно было переловить, но зато "на острие атаки" всей армии они были грозной силой. Рыцари более "универсальны". И несмотря на то что мне известна точка зрения Контамина и Дюби про то что в СВ дрались "конроями" а не индивидуально - и я ее не собираюсь оспаривать - остаюсь при своем мнении что в индивидуальной подготовке и способности к индивидуальному бою рыцари катов превосходили...
 

Altaica Militarica

Active member
Например, в степени владения мечом/шпагой/саблей средний китайский офицер конца периода Цин явно превосходил среднего европейского офицера. Но в реальном бою это было неважно - а) появился "уравниватель шансов" в виде револьвера; б) европейский офицер был не индивидуальным бойцом, а организатором ведения боя силами своего подразделения.

То же самое с рыцарями/катафрактами - если военная машина, состоящая из всех элементов, качество которых соответствует искомому стандарту, действует эффективно, то разница в индивидуальной боевой подготовке сводится к нулю.

Думаю, что при правильной организации боя ромеев с рыцарским войском (при условии идеального состояния всех составляющих частей ромейского войска) у рыцарей шансы на победу упорно стремятся сократиться до нуля.

Теоретически, китайские трактаты предписывали идеальные военные машины, но в жизни качество контингентов, степень разложения командного и рядового состава, отсутствие/наличие предписанного вооружения играли решающую роль. И тогда сильно возрастала роль индивидуальной подготовки.

Например, в XVI веке японские пираты часто били правительственные войска Минов, состоявших из наследственных солдат, забитых и затюканных, возглавляемых проворовавшимися и тупыми военачальниками, почти без нормального оружия и совсем без продовольствия по норме! Теоретически, японцы шансов не имели, но Ци Цзигуан писал, что "японец танцует голым перед строем, и блеск его меча заставляет опуститься печень наших солдат (т.е. солдаты пугаются - прм. А.). Прыгнув более, чем на чжан (3,2 м. - прим. А.), он рубит все, что встречается на его пути". Ци Цзигуан не стал превосходить японцев в искусстве боя на мечах - он просто
а) реорганизовал армию, набрав добровольцев из районов, не затронутых нищетой и лояльных правительству;
б) вооружил их простым оружием, но по нормам
в) хорошо накормил их и организовал снабжение
г) обучил простейшим формам боя в строю
д) вновь стал применять стрелков из огнестрельного оружия в массовых количествах.

Японцы были разнесены вдребезги и пополам. Они боялись Ци Цзигуана и говорили, отступая без боя: "Идут войска Тигра Ци". Думаю, параллель достаточно очевидная.
 

Chernish

Member
* Думаю, что при правильной организации боя ромеев с рыцарским войском (при условии идеального состояния всех составляющих частей ромейского войска) у рыцарей шансы на победу упорно стремятся сократиться до нуля.

Д.Ч.* Это если рассматривтаь идеальную ромейскую военую систему :) И то вопросы остаются. Рыцари какого периода? Если 1000 г. - то бесспорно, если 1500 года - бесспорно византийцев сотрут в порошок :) Больно уж качество вооружения поменялось...

применительно к состоянию на период 1100 - 1300 гг. (Крестовые походы) рыцари тоже представляли собой разные военные машины - одно дело рыцари Готфрида Бульонского другое - Эдуарда I, или скажем испанские войска...

То что понимается под "идеальной" рыцарской армией - где существовало? Во Франции в 1250 г.? Или в Германии ? Не уверен....

В общем про "нуль" шансов рыцарей против ромеев я бы не согласился... но согласен что византийская армия на пике своей мощи - при Василии I например - представляла собой достойного соперника любой рыцарской армии Европы сопоставимого периода (+- 100 лет)
 

Altaica Militarica

Active member
* Это если рассматривтаь идеальную ромейскую военую систему :) И то вопросы остаются. Рыцари какого периода? Если 1000 г. - то бесспорно, если 1500 года - бесспорно византийцев сотрут в порошок :) Больно уж качество вооружения поменялось...

Думаю, к 1500 г. Византии просто уже не существовало :) Мы ведь берем синхронно. Для корректного стадиального сравнения.

Просто в каждый конкретный момент войска готовили для боя с наиболее вероятным противником, строя машину, исходя из своих финансовых возможностей.

* применительно к состоянию на период 1100 - 1300 гг. (Крестовые походы) рыцари тоже представляли собой разные военные машины - одно дело рыцари Готфрида Бульонского другое - Эдуарда I, или скажем испанские войска...

Возьмем тех, которые чаще других общались с ромеями - с христианскими государствами в Святой Земле :)

Хотя тут сильно заметно влияние общего бардака в Византии в описываемый период на состояние ее ВС.

* То что понимается под "идеальной" рыцарской армией - где существовало? Во Франции в 1250 г.? Или в Германии ? Не уверен....

Согласен. Но если брать "идеальную модель рыцарской армии" (brand или даже trade mark), как скопище конных единборцев в полном доспехе и при полном отсутствии дисциплины (типа "шаробразная модель лошади в вакууме"), которая является стереотипом, то против ромеев ее шансы были бы просто плачевны :)

* В общем про "нуль" шансов рыцарей против ромеев я бы не согласился... но согласен что византийская армия на пике своей мощи - при Василии I например - представляла собой достойного соперника любой рыцарской армии Европы сопоставимого периода (+- 100 лет)

Ну, при полном упадке Византии и 700 итальянцев, прибывших на защиту Константинополя в 1453 г. были серьезным подспорьем :) Какие уж тут сражения с Францией или Венгрией?
 
Военная машина Латинской(крестоносцы) и Никейской Империй была одинакова в 13 в. У никейцев одной из лучших частей считалась "латинская" алагия, а латиняне начиная с Анри Валинсьенского с удовольствием брали в войско ромеев наделяя их рыцарским достоинством.
Когда на арене появилась "третья сила" - каталаны со своей особой формой боя, ни ромеи, ни латины ( в лице Афинского герцегства) в поле сопротивляться им не смогли. Ромеев спасло умение создавать фортификационные сооружения: вырыли ров и отсиделись за ним, а Афинское герцегство погибло.
 

Chernish

Member
* Но если брать "идеальную модель рыцарской армии" (brand или даже trade mark), как скопище конных единборцев в полном доспехе и при полном отсутствии дисциплины (типа "шаробразная модель лошади в вакууме"), которая является стереотипом, то против ромеев ее шансы были бы просто плачевны :)

Д.Ч.* Ага! Этого я и опасался :) Ромеев значит - в их реальной силе при Цимисхии или Никифоре а рыцарей - по штампам школьного учебника? Если взять хотя бы Контамина то говорть о скопище конных единоборцев при полном отсутствии дисциплины совершено невозможно :)

А в описанном вами сопоставлении реальной византийской армии ее лучшего периода с ветряной мельницей не существовавшей в природе "якобы рыцарской" армии - разумеется у "якобы рыцарей" шансов ноль :)
 
Top