Тяжелая конница против линейной пехоты

[Митрий Московский]

В противном случае "малоконкретен" любой ромейский историк от Феофана до Григоры, у всех "фаланги", даже у Вриения, а он человек военный.
Современные историки пытаются стать "святее папы римского": сделали свое определение "фаланги" и обвиняют древних в неконкретности...

 

[Altaica Militarica]

Описание хорошо знаю.

 

[Александр Жмодиков]

Не надо гнать на всех историков. Квалифицированные историки знают, что в древности в разные времена под фалангой
могли подразумевать достаточно разные вещи.

 

[Altaica Militarica]

Почему тогда существуют "таксис/паратаксис", которым в 'De velitatione bellica" & "De castrametatione" заменяют "фалангу"? Почему Никифор выделяет, что строй его катафрактов "треугольный"?

Я не владею греческим, но все виды построений называть фалангой - на мой взгляд, это неправильно.

А уж информативность Продолжателя Феофана, Михаила Пселла, Иоанна Скилицы и прочих византийских историков с точки зрения военной истории действительно, невысока. Спасает наличие развитой военно-теоретической литературы, хотя попробуй угадай, как в конкретном случае у того же Льва Диакона построились ромейские катафракты.

 

[Altaica Militarica]

В этом походе он сам быть не мог (см. сопроводительную статью Сюзюмова), но рассказывал, опираясь на какие-то источники. Их характер неизвестен.

Но у тяжелой конницы ни Псевдо-Маврикий, ни Никифор Фока не указывает дротиков в качестве штатного оружия.

Возможно, дротики (а что стоит в оригинале?) метали те всадники, которые сопровождали катафрактов.

 

[Митрий Московский]

"Подвижный лагерь".

 

[Altaica Militarica]

Т.е. не заехал с первого раза на стену - и в каре?

Наверное, там надо смотреть оригинал, имеется в виду просто глубокое построение пехоты.

 

[Митрий Московский]

Судя по изображениям из Скилицы, Каролингских миниатюр, гобеллена из Бойе, Радзивиловской летописи, преобладал верхний хват, т.е. копье над головой - очень удобно для метания.
Николь в своем 1-м томе "Средневековом искусстве войны" приводит гипотетическую реконструкцию Carolingian cursores cavalry treining exercive, основанную на поздне-римской и ранне-исламской тактике: две колонны по пять шеренг- подскакали, бросили копья, разворот влево, вправо и в тыл, на смену следующая шеренга...
Под Никифора не очень подходит, хотя, что мешает "пикинерам" метнуть свои копья, или как они там в оригинале?

 

[Митрий Московский]

а только про тех у кого:
"Фаланга - тесно сомкнутое, линейное построение тяжелой пехоты (гоплитов), применявшееся в армиях Др.Греции". СВЭ т.8. Москва, 1980.

 

[Altaica Militarica]

3-4 м. не сильно метнешь.

Вот цитаты из Льва Диакона:
с. 75 "Ромеи тотчас вооружились, вскочили на коней, схватили копья (они пользуются в битвах очень длинными копьями) и стремительно, грознойлавиной понеслись на врагов".
с. 70 "Бессмертные", выставив вперед копья и сильно пришпорив коней, бросились на врагов".
с. 10 "Никифор направил в его грудь копье и нанес обеими руками удар такой силы, что оно прошло тело насковзь, пронзив переднюю и заднюю стенки панциря".

Поэтика поэтикой, но
1) длинным копьем можно фехтовать с коня, хотя и сложно, а ромеи умели это делать, что следует из текста того же Льва Диакона об обучении телохранителей императора
2) нанесение удара двумя руками - типичный "азиатский" прием конного боя
3) в случае с "бессмертными" вариант нанесения таранного удара (рыцарским или азиатским хватом) наиболее вероятен

 

[Митрий Московский]

Что Никифор конницу на конях на стены слал.?Думаю он до этого не додумался-бы. Но думаю и пехоте тоже нужна опора. Да и смысла слать все войско на штурм никакого. Часть штурмует, часть стоит в каре. А конница византийцев спешивалась ("О боевом сопровождении" Х, если в пер. Кучмы, стр.157, внизу), причем "лучшие воины". В штурме Преславы тоже спешенные всадники участвовали, про это у Диакона (не на конях, но конница).

 

[Altaica Militarica]

Это особый вид боя. Обычно формировали специальные части.

Конница спешивается при крайней необходимости. Я знаю упоминания о спешивании ромейской конницы, но это происходило чаще всего тогда, когда ромеи не надеялись отразить атаку врага в конном строю.

А зачем спешенную конницу бросать на штурм? Ведь есть пехота?!

 

[Митрий Московский]

"Он поставил над ними педагогов (воспитателей) и педотривов (учителей), и одним приказал образовывать нрав юношей, а другим - учить их воинскому делу: - искусно вооружаться, закрываться щитом от вражеских стрел, владеть копьем, ловко управлять конем,
бросать стрелу в цель, вообще - знать тактику, то есть уметь, как следует построить фалангу, рассчитывать засады, приличным образом располагать лагерь, проводить рвы, и все прочее, относящееся к тактике".

 

[Константин Дегтярев]

... успешно громила шотландцев при помощи лучников. Т.е. имело место combined army.

 

[sss]

> 3-4 м. не сильно метнешь.

Обычная длина пики казачьей ~3,5м.
Действительно можно фехтовать с коня и не настолько сложно. Можно и метать, если не жалко. В процессе обучения специально отрабатывалось подбрасывание (высокое) и ловля пики на ходу.

Конечно неизвестно делали ли всё это византийцы, но принципиальных препятствий нет.

 

[Altaica Militarica]

Очень специфический вид боевых действий. Обычно формировались специальные отряды, хорошо умеющие сражаться врукопашную, обладающие нужной физической подготовкой. Он на этом специализировались.

Факты спешивания ромейской конницы я знаю, но, на мой взгляд, это происходило в тех случаях, когда конница ромеев не надеялась выдержать натиск противника в конном строю.

Каре при штурме для обороны от кого? От вылазок осажденных?

Если пехота идет на штурм, то и компактных колонн хватит.

 

[Altaica Militarica]

Пика 3,5 м. - хороший дротик Но не самый длинный - 4,5 м. (корейская) и 5,6 м. (монгольская) - как факт.

Вращают пику и 4,5 м. (см. "Муе тобо тхонджи"), но метать ее - это совесть не позволит. Разве себе под ноги, чтобы руки освободить.

А никто не опишет мне бросок пики 3,5 м. двумя руками?

 

[Altaica Militarica]

"а другим - учить их воинскому делу: искусно вооружаться, закрываться щитом от вражеских стрел, владеть копьем, ловко управлять конем, бросать стрелу в цель"

Здесь идет речь об индивидуальной подготовке бойца. Причем мечевое фехтование отсутствует, дротики и булавы (а ими тоже надо уметь биться) тоже.

"вообще - знать тактику, то есть уметь, как следует построить фалангу, рассчитывать засады, приличным образом располагать лагерь, проводить рвы, и все прочее, относящееся к тактике".

Фаланга здесь идет, по всей видимости, как обобщающий термин. Но какие строи применялись на практике - из этого не становится яснее.

 

[Митрий Московский]

Фаланга-обобщающий термин, любого воинского строя, для ромеев во всяком случае, что конного,что пешего...

 

[Митрий Московский]

Так, же как и сейчас, можно стрелять одиночными, короткими очередями или длинными(сразу весь рожок).
А длинные пики... спешенные польские гусары, во время Ливонской войны, при штурме одного города метали свои пики в русских, кои в свою очередь бросали в них камни.