Военное дело Древней Руси конца IX – начала XI вв.

Dedal - 3/1/2018 21:25
Могу предположить один из вариантов, что шведы увлеклись погоней и часть кораблей наскочили на мель или рифы, после чего добить экипажи - дело техники, можно просто расстрелять. У новгородской морской ладьи борта выше, чем у снекьи, а осадка могла быть меньше. Ладьи плоскодонные, в отличие от скандинавских судов.
Остальные не рискнули подойти на помощь, не зная фарватера.
Могло еще проще быть. 60 кораблей направлялись в какой-то крупный поход, например, против финнов, и не собирались гнаться за тремя купцами. Больше 6 судов в погоню посылать нет смысла, при абордаже больше двух кораблей к одному купцу не прицепятся (по 1 на каждый борт), да и то, если ветер, скорость хода разных кораблей, маневрирование атакуемых и местность позволят. Атакуемые при знании фарватера вполне могут найти место, где их нельзя обойти и придется драться три против трех. Могли и три корабля послать, если думали, что команда купцов слабая. Три корабля новгородцы и очистили. Другие три, если они вообще были, предпочли не связываться с потрепанными, но воодушевленными победой командами купцов.
 
В X в. летописания на Руси не было. Задним числом информацию о тех временах получали либо из устной традиции, либо (реже) из письменных (в основном византийских источников). В ПВЛ под 941 годом идет компиляция византийских источников, Продолжателя Георгия Амартола и Жития Василия Нового. Имя Игоря добавлено из неизвестного источника, но, вероятно, этот источник также византийский. Отчим Лиутпранда, находившийся тогда в Константинополе, считал вождем русов Ингора. Константин Багрянородный знает Ингора как отца Сфендослава. Словарь Суда тоже его знает.
А вот сообщение об Олеге, прибившем щит на вратах Царьграда, отдает устной традицией, хотя и в литературной обработке 11-нач.12 вв. Устная традиция предпочла забыть поражения, но запомнила только успехи, к тому же раздутые. Датировок по годам в устной традиции не бывает. Там можно зафиксировать только счет по поколениям правителей и аристократических родов. Потому летописцы кон.11-нач.12 вв. и не смогли отождествить рассказы об одном и том же походе. Устная традиция говорила об успешном походе Олега, письменная византийская традиция сообщала о походе и поражении Игоря. Кембриджский аноним как раз и позволяет установить, что речь идет об одном и том же походе. Вас скепсис по отношению к этому источнику я не разделаю, тем более, что единственное, что вы можете ему противопоставить - это реконструкции древнерусских летописцев. Вот если бы вы нашли в византийских и других иностранных источниках упоминание о походе руси на Константинополь в 9-10 вв., отличном от 860 и 941 гг., тогда можно было бы о чем-то говорить.
Я с вами согласен в отношении источников автора ПВЛ о походе Игоря, но я так и не понял, почему автор должен был путать поход Олега с походом Игоря?? Какие конкретные детали на это указывают? Если возводить поход Олега к устной традиции, то мы просто должны признать, что устная традиция очень плохой источник - и так оно и есть. Кембриджский аноним описывает детали похода Игоря, а не Олега, только приписывает его некому Х-Л-Г.
Впрочем, некоторые историки допускают мысль, что Ингер/Ингор западных и византийских источников не имеет отношения к летописному Игорю.

Извините, не понял. Какое имеет отношение к походу на Константинополь вопрос о том, кто кому был подчинен?
Вообще-то, эту деталь я привел в пример того, почему Кембриджский документ считаю не особо надежным источником по истории киевских росов, а как раз их-то мы и обсуждаем.
 
Last edited:
ДВ-ник - 4/1/2018 06:39

Я с вами согласен в отношении источников автора ПВЛ о походе Игоря, но я так и не понял, почему автор должен был путать поход Олега с походом Игоря?? Какие конкретные детали на это указывают? Если возводить поход Олега к устной традиции, то мы просто должны признать, что устная традиция очень плохой источник - и так оно и есть. .
А вы считает, что история похода Олега на Константинополь имеет письменное происхождение?
ДВ-ник - 4/1/2018 06:39
Кембриджский аноним описывает детали похода Игоря, а не Олега, только приписывает его некому Х-Л-Г.
Поскольку писал слуга или приближенный тогдашнего хазарского царя Иосифа, то приходится признать, что русов в походе на хазар и византийцев возглавлял царь со скандинавским именем Х-Л-Г, Хельга. Это имя в славянском произношении превратился в Олега.

ДВ-ник - 4/1/2018 06:39
Вообще-то, эту деталь я привел в пример того, почему Кембриджский документ считаю не особо надежным источником по истории киевских росов, а как раз их-то мы и обсуждаем.
Хазарские документы надежны настолько, насколько могут быть надежны исторические источники. Иначе говоря, не стоит принимать на веру каждое слово. Точно также, не стоит принимать на веру заявления китайцев, которые любое посольство с дарами истолковывали как подчинение и выплату дани. Но это еще не означает, что они придумывали сам факт посольства.
В отношении подчинения Руси письмо царя Иосифа и его анонимного слуги более или менее согласуются. Иосиф в списке северных народов , подчиненный хазарам, упоминает С-в-р и С-л-виюн. Если считать, что первые - северяне, а вторые соответствуют Славии (Новгороду), одному из разрядов русов у мусульманских географоф X в., то на дань с части Руси Иосиф претендовал, по крайней мере, на пергаменте. Его слуга, естественно, не скромничал и поместил в подчиненные народы уже всю Русь.

ДВ-ник - 31/12/2017 06:50
Да и общая канва событий противоречит остальным источникам. Например, русские и византийские источники ни сном, ни духом, что киевские росы были подчинены Хазарии. Константин Багрянородный пишет о тех народах, которые могут оказывать военной давление на хазар:
[Знай], что узы способны воевать с хазарами, поскольку находятся с ними в соседстве, подобно тому как и эксусиократор Алании.
[Знай], что девять Климатов Хазарии прилегают к Алании и может алан, если, конечно, хочет, грабить их отселе и причинять великий ущерб и бедствия хазарам, поскольку из этих девяти Климатов являлись вся жизнь и изобилие Хазарии.
Росов Константин не счел нужным упомянуть. И наоборот, император четко пишет, какой народ больше всего досаждает росам - пачинакиты.
Итак, византийский император, дотошно перечисляющий народы, которые Империя может использовать против своих врагов, молчит о вражде русов с хазарами. Это довольно логично. Ок.940 г., согласно Анониму, после проигранной войны Русь заключила мир с Хазарией, который он толкует как подчинение. Я бы сказал, что косвенно Константин подтверждает сведения Кембриджского Анонима.
 
А вы считает, что история похода Олега на Константинополь имеет письменное происхождение?
Я думаю, автор ПВЛ попросту "реконструировал" поход, как и всю биографию Олега, опираясь за различные байки, легенды и логику того, что раз был договор с руси с Византией, то ему должен был предшествовать поход. Из письменных источников, видимо, был только договор.

Поскольку писал слуга или приближенный тогдашнего хазарского царя Иосифа, то приходится признать, что русов в походе на хазар и византийцев возглавлял царь со скандинавским именем Х-Л-Г, Хельга. Это имя в славянском произношении превратился в Олега.
С чего это надо признать, если другие источники дают иную информацию?

Хазарские документы надежны настолько, насколько могут быть надежны исторические источники. Иначе говоря, не стоит принимать на веру каждое слово. Точно также, не стоит принимать на веру заявления китайцев, которые любое посольство с дарами истолковывали как подчинение и выплату дани. Но это еще не означает, что они придумывали сам факт посольства.
В отношении подчинения Руси письмо царя Иосифа и его анонимного слуги более или менее согласуются. Иосиф в списке северных народов , подчиненный хазарам, упоминает С-в-р и С-л-виюн. Если считать, что первые - северяне, а вторые соответствуют Славии (Новгороду), одному из разрядов русов у мусульманских географоф X в., то на дань с части Руси Иосиф претендовал, по крайней мере, на пергаменте. Его слуга, естественно, не скромничал и поместил в подчиненные народы уже всю Русь.
Ну, мне кажется, это достаточно вольные допущения, но пусть, здесь действительно нет особых противоречий, выплату десятой части в карман кагана можно рассматривать как дань. Добавлю только, что всю та русь, которую знали хазары, составляли русы, торгующие на волжском и донском путях.

Итак, византийский император, дотошно перечисляющий народы, которые Империя может использовать против своих врагов, молчит о вражде русов с хазарами. Это довольно логично. Ок.940 г., согласно Анониму, после проигранной войны Русь заключила мир с Хазарией, который он толкует как подчинение. Я бы сказал, что косвенно Константин подтверждает сведения Кембриджского Анонима.
Император вообще ничего толком не пишет о взаимодействиях росов и хазар. Очень странно, если он знал о подчинении киевских росов хазарам, но не упомянул об этом. Пишет же он, например, о славянских пактиотах росов, тем более, что, взаимоотношения народов и государств находятся в центре внимания произведения императора. Поэтому лично я никакого, даже косвенного согласия анонима с Константином не вижу.
 
Last edited:
ДВ-ник - 8/1/2018 10:43

А вы считает, что история похода Олега на Константинополь имеет письменное происхождение?
Я думаю, автор ПВЛ попросту "реконструировал" поход, как и всю биографию Олега, опираясь за различные байки, легенды и логику того, что раз был договор с руси с Византией, то ему должен был предшествовать поход. Из письменных источников, видимо, был только договор.
Рассказ о походе не связан с договором 911 г., т.к. он есть в Н1Л, в которой отражен свод, предшествующий ПВЛ. Причем поход Олега помещен в правление Романа, как и поход Игоря. В этой версии сначала идет неудачный поход Игоря, списанный с византийских источников, причем есть одно важное отличие от ПВЛ. В ПВЛ Игорь сам возглавляет поход, а в Н1Л он только посылает в поход воев на этих 10000 скедиях. А поход Олега происходит через 2 года в качестве мести за неудачный предыдущий поход. Это как раз показывает, какие сложности встретились летописцам при реконструкции событий.
ДВ-ник - 8/1/2018 10:43
Поскольку писал слуга или приближенный тогдашнего хазарского царя Иосифа, то приходится признать, что русов в походе на хазар и византийцев возглавлял царь со скандинавским именем Х-Л-Г, Хельга. Это имя в славянском произношении превратился в Олега.
С чего это надо признать, если другие источники дают иную информацию?
Собственно только один современный источник (Лиутпранд) дает иную инфу о руководстве похода. Сохранившиеся византийские источники вообще не называют предводителей русов. Возможно, называли несохранившиеся византийские источники, но это только предположение. Существует даже теория, что имя Игоря в летописный рассказ о походе попало из устной традиции. Получается свидетельство одного современника (хазарина) против другого (Лиутпранда). Вполне может оказаться, что они оба правы, т.е. в походе 941 г. участвовали и Игорь, и Олег.

ДВ-ник - 8/1/2018 10:43
Итак, византийский император, дотошно перечисляющий народы, которые Империя может использовать против своих врагов, молчит о вражде русов с хазарами. Это довольно логично. Ок.940 г., согласно Анониму, после проигранной войны Русь заключила мир с Хазарией, который он толкует как подчинение. Я бы сказал, что косвенно Константин подтверждает сведения Кембриджского Анонима.
Император вообще ничего толком не пишет о взаимодействиях росов и хазар. Очень странно, если он знал о подчинении киевских росов хазарам, но не упомянул об этом. Пишет же он, например, о славянских пактиотах росов, тем более, что, взаимоотношения народов и государств находятся в центре внимания произведения императора.
В центре произведения находится информация, которая может пригодиться наследнику византийского престола. Император не пытался описать структуру Древнерусского государства. Он описывал ежегодные поездки русов в Константинополь, просто в их подготовку была втянута половина Руси, пришлось описывать полюдье и подготовку эскадры.
 
Рассказ о походе не связан с договором 911 г., т.к. он есть в Н1Л, в которой отражен свод, предшествующий ПВЛ. Причем поход Олега помещен в правление Романа, как и поход Игоря. В этой версии сначала идет неудачный поход Игоря, списанный с византийских источников, причем есть одно важное отличие от ПВЛ. В ПВЛ Игорь сам возглавляет поход, а в Н1Л он только посылает в поход воев на этих 10000 скедиях. А поход Олега происходит через 2 года в качестве мести за неудачный предыдущий поход. Это как раз показывает, какие сложности встретились летописцам при реконструкции событий.
Суть в том, что в противовес фантастичности похода Олега у нас есть более-менее достоверное описание похода Игоря. Из одного этого понятно, что никакими надежными источниками летописцы не располагали.

Собственно только один современный источник (Лиутпранд) дает иную инфу о руководстве похода. Сохранившиеся византийские источники вообще не называют предводителей русов. Возможно, называли несохранившиеся византийские источники, но это только предположение. Существует даже теория, что имя Игоря в летописный рассказ о походе попало из устной традиции. Получается свидетельство одного современника (хазарина) против другого (Лиутпранда). Вполне может оказаться, что они оба правы, т.е. в походе 941 г. участвовали и Игорь, и Олег.
Хорошо, тогда откуда такая разница? Почему в одном случае Ингор/Ингер/Игорь, а в другом Х-Л-Г? И я напомню, что по поводу "современности" Кембриджского документа до сих пор нет согласия в научной среде.

В центре произведения находится информация, которая может пригодиться наследнику византийского престола. Император не пытался описать структуру Древнерусского государства. Он описывал ежегодные поездки русов в Константинополь, просто в их подготовку была втянута половина Руси, пришлось описывать полюдье и подготовку эскадры.
И эта полезная информация для наследника именно о взаимном влиянии народов друг на друга. Даже само описание ежегодного торгового похода понадобилось, чтобы показать причину уязвимости росов на порогах из-за угрозы печенегов-пачинакитов. А про подчинение Хазарии Константин не счел нужным обмолвится ни словечком.
 
Last edited:
ДВ-ник - 10/1/2018 05:53

Суть в том, что в противовес фантастичности похода Олега у нас есть более-менее достоверное описание похода Игоря. Из одного этого понятно, что никакими надежными источниками летописцы не располагали.
Фантастичные элементы не означают невозможность использование информации. Исследователи устной традиции приводят такой пример. Из устных источников, записанных в первые десятилетия 20 в. известно о небольшой стычке апачей и навахов. Анализ информации показывает, что бой произошел между 1851 и 1864 гг. Оба рассказа содержат мифологические элементы. Во время записи 1-й версии был еще жив один из участников того боя, это фантазии сдерживало, мифологизация была относительно умеренной. Во время записи 2-й версии этот человек уже был в могиле, информация перешла из стадии устного свидетельства на стадию устной традиции, мифологизация резко усилилась. Тем не менее, эти источники необходимо использовать, так как тот бой в итоге привел к переговорам, завершившимся разграничением племенных территорий. Без этих рассказов мы просто не сможем разобраться в нюансах межплеменных отношений, т.к. письменным (американским) источникам до всех этих нюансов было пофиг.
Для дописьменного и раннеписьменного периода использование информации, опирающейся на устные источники, к сожалению, является необходимостью. Иногда даже для 20 в. нужно использовать устные источники. А попытки построить историю образования Древнерусского государства без использования летописей были (последний пример - Алексей Толочко), но результат не впечатляет.

Хорошо, тогда откуда такая разница? Почему в одном случае Ингор/Ингер/Игорь, а в другом Х-Л-Г?
А почему нет? И почему вы упрощаете ситуацию? Правильнее сказать: в одном случае Ингор/Ингер/Игорь, в другом Х-Л-Г/Олег, а в 3-м неизвестно кто.
И я напомню, что по поводу "современности" Кембриджского документа до сих пор нет согласия в научной среде.
Если в научной среде есть полное согласие, то это плохой признак. Значит тема никому не интересна или источник только один. Мне кажется убедительнее мнение, что Кембриджский документ (или по крайней мере его ядро) при рассказе о событиях сер.X в. опирается на свидетельство современника. От этого я и отталкиваюсь.
 
Фантастичные элементы не означают невозможность использование информации. Исследователи устной традиции приводят такой пример. Из устных источников, записанных в первые десятилетия 20 в. известно о небольшой стычке апачей и навахов. Анализ информации показывает, что бой произошел между 1851 и 1864 гг. Оба рассказа содержат мифологические элементы. Во время записи 1-й версии был еще жив один из участников того боя, это фантазии сдерживало, мифологизация была относительно умеренной. Во время записи 2-й версии этот человек уже был в могиле, информация перешла из стадии устного свидетельства на стадию устной традиции, мифологизация резко усилилась. Тем не менее, эти источники необходимо использовать, так как тот бой в итоге привел к переговорам, завершившимся разграничением племенных территорий. Без этих рассказов мы просто не сможем разобраться в нюансах межплеменных отношений, т.к. письменным (американским) источникам до всех этих нюансов было пофиг.
Хороший пример. А ведь прошло даже не особо много времени. Допустим, что не было бы живых участников, и прошло бы 3-4 поколения устной традиции, как бы вы взялись судить о том, что из предложенной вам информации ложно, а что отражает реальность? Вам только и пришлось бы обратиться к сухому письменному источнику, а все остальное считать легендарной частью. А в нашем случае (поход Олега) вообще видно прямое несоответствие письменного и устного источников. Поэтому и следует считать этот поход легендарным, а не историчным.

Для дописьменного и раннеписьменного периода использование информации, опирающейся на устные источники, к сожалению, является необходимостью. Иногда даже для 20 в. нужно использовать устные источники. А попытки построить историю образования Древнерусского государства без использования летописей были (последний пример - Алексей Толочко), но результат не впечатляет.
На самом деле Толочко просто просуммировал те или иные взгляды историков, и в очередной раз напомнил, насколько опрометчиво безоглядно доверять устной традиции и позднему источнику. Разумеется, к любому источнику надо относится критически, но к раннему русскому летописанию - вдвойне.

А почему нет? И почему вы упрощаете ситуацию? Правильнее сказать: в одном случае Ингор/Ингер/Игорь, в другом Х-Л-Г/Олег, а в 3-м неизвестно кто.
Вы не поняли, я имел в виду - предложите причину, по которой могла возникнуть такая разница, что в западных и византийских источниках фигурирует Игорь, а в анониме - Олег (упростим для удобства имена).

Если в научной среде есть полное согласие, то это плохой признак. Значит тема никому не интересна или источник только один. Мне кажется убедительнее мнение, что Кембриджский документ (или по крайней мере его ядро) при рассказе о событиях сер.X в. опирается на свидетельство современника. От этого я и отталкиваюсь.
Степень несогласия может быть разной. Одни считают его созданным в середине десятого века, а другие компилятивом одиннадцатого.
 
Last edited:
Собственно, оспаривается и подлинность "Кембриджского документа" :) А у иудееведов/хазароведов доверия к этому источнику чуть меньше, чем ничего: "it is difficult to regard this letter as the authentic work of a Khazar Jew, and it is necessary to conclude that this text as well cannot be used as a source regarding events in Khazaria" (с) S. Stampfer
 
Макс Скальд - 10/1/2018 23:18

Собственно, оспаривается и подлинность "Кембриджского документа" :) А у иудееведов/хазароведов доверия к этому источнику чуть меньше, чем ничего: "it is difficult to regard this letter as the authentic work of a Khazar Jew, and it is necessary to conclude that this text as well cannot be used as a source regarding events in Khazaria" (с) S. Stampfer

Спасибо!
Да, я в курсе подобных суждений, пусть и не в такой форме. Поэтому не понимаю настойчивости в привлечении данного источника к истории ранней руси как минимум.
 
Макс Скальд - 10/1/2018 19:18

Собственно, оспаривается и подлинность "Кембриджского документа" :) А у иудееведов/хазароведов доверия к этому источнику чуть меньше, чем ничего: "it is difficult to regard this letter as the authentic work of a Khazar Jew, and it is necessary to conclude that this text as well cannot be used as a source regarding events in Khazaria" (с) S. Stampfer
S. Stampfer - это Dr. Shaul Stampfer (Hebrew University of Jerusalem, Department of Jewish History), который борется за то, что никакого обращения хазар в иудаизм не было, а все источники, говорящие об этом подделка? Летом вроде собирался очередную лекцию на эту тему читать: https://summerprogram.yivo.org/The-Myth-of-the-Khazar-Conversion
У меня ощущение, что в этой дискуссии, идущей с 2008 г., затронуты не только чисто научные интересы, но также религиозные и национальные.
 
ДВ-ник - 10/1/2018 13:15

На самом деле Толочко просто просуммировал те или иные взгляды историков, и в очередной раз напомнил, насколько опрометчиво безоглядно доверять устной традиции и позднему источнику. Разумеется, к любому источнику надо относится критически, но к раннему русскому летописанию - вдвойне.
Он отбросил летопись, из иностранных источников взял фактически только Константина Багрянородного, причем в своеобразной интерпретации, которую он вместе с отцом в свое время выдвинул. И источники по занятиям русов довольно своеобразно подбираются. Причем именно отбрасывание летописной традиции открывает ему путь для довольно спорных интерпретаций скудных источников 9-10 вв. При этом в более традиционном прочтении у Константина Багрянородного и других ранних иностранных источниках серьезных разногласий с летописной традицией очень мало.

Вы не поняли, я имел в виду - предложите причину, по которой могла возникнуть такая разница, что в западных и византийских источниках фигурирует Игорь, а в анониме - Олег (упростим для удобства имена).
Я уже несколько раз отвечал. Было несколько предводителей похода. Отчим Лиутпранда заметил одного, хазары другого, того с которым воевали, а что заметили византийцы точно неизвестно. Игоря они в принципе знают, но ни один сохранившийся византийский источник не называет руководителей похода 941 года.
Вы про походы викингов читали? Там же постоянно по несколько вождей было. Есть теория, что ранняя Русь - конгломерат конунгов, наподобие датской Англии кон. 9 в. Там был конунг в Йорке, конунг в Останглии, пять бургов в датской части Мерсии, зависимый от датчан правитель англо-саксонсокой части Мерсии и подобный зависимый князек в северной части бывшего королевства Нортумбрия, в Бамбурге. Ал-Истархи и Ибн-Хаукаль, кстати, упоминают царей у всех трех разрядов русов, причем неясно, был ли среди них верховный правитель или эта троица просто образовывала союз.

Степень несогласия может быть разной. Одни считают его созданным в середине десятого века, а другие компилятивом одиннадцатого.
Компиляция 11 века из несохранившихся источников - это тоже неплохо. Наши знания о греко-римской истории в значительной степени строятся на подобных компиляциях, только еще более удаленных от времени событий.
 
Он отбросил летопись, из иностранных источников взял фактически только Константина Багрянородного, причем в своеобразной интерпретации, которую он вместе с отцом в свое время выдвинул. И источники по занятиям русов довольно своеобразно подбираются. Причем именно отбрасывание летописной традиции открывает ему путь для довольно спорных интерпретаций скудных источников 9-10 вв. При этом в более традиционном прочтении у Константина Багрянородного и других ранних иностранных источниках серьезных разногласий с летописной традицией очень мало.
Так а что именно из интерпретаций Толочко не принимается современными историками?

Я уже несколько раз отвечал. Было несколько предводителей похода. Отчим Лиутпранда заметил одного, хазары другого, того с которым воевали, а что заметили византийцы точно неизвестно. Игоря они в принципе знают, но ни один сохранившийся византийский источник не называет руководителей похода 941 года.
Так согласно вашему анониму, византийцы не просто заметили, а даже направили этого Х-Л-Г воевать с хазарами. Только вот византийские источники об этом молчат. И Лиутпранд молчит.

Вы про походы викингов читали? Там же постоянно по несколько вождей было. Есть теория, что ранняя Русь - конгломерат конунгов, наподобие датской Англии кон. 9 в. Там был конунг в Йорке, конунг в Останглии, пять бургов в датской части Мерсии, зависимый от датчан правитель англо-саксонсокой части Мерсии и подобный зависимый князек в северной части бывшего королевства Нортумбрия, в Бамбурге. Ал-Истархи и Ибн-Хаукаль, кстати, упоминают царей у всех трех разрядов русов, причем неясно, был ли среди них верховный правитель или эта троица просто образовывала союз.
Почти наверняка так оно и было, только делили эти "конунги" руси не княжества, а торговые пути. Даже в ПВЛ упомянут некий Рогволд из Полоцка, который к рюриковичам отношения не имел. А волжская русь в русских летописях вообще осталась за скобками.

Компиляция 11 века из несохранившихся источников - это тоже неплохо. Наши знания о греко-римской истории в значительной степени строятся на подобных компиляциях, только еще более удаленных от времени событий.
Неплохо, конечно, но противоречие анонима другим источникам налицо.
 
Last edited:
Дмитрий Ш. - 11/1/2018 01:14
Макс Скальд - 10/1/2018 19:18 Собственно, оспаривается и подлинность "Кембриджского документа" :) А у иудееведов/хазароведов доверия к этому источнику чуть меньше, чем ничего: "it is difficult to regard this letter as the authentic work of a Khazar Jew, and it is necessary to conclude that this text as well cannot be used as a source regarding events in Khazaria" (с) S. Stampfer
S. Stampfer - это Dr. Shaul Stampfer (Hebrew University of Jerusalem, Department of Jewish History), который борется за то, что никакого обращения хазар в иудаизм не было, а все источники, говорящие об этом подделка? Летом вроде собирался очередную лекцию на эту тему читать: https://summerprogram.yivo.org/The-Myth-of-the-Khazar-Conversion У меня ощущение, что в этой дискуссии, идущей с 2008 г., затронуты не только чисто научные интересы, но также религиозные и национальные.
Да хоть какие. Археология с д-ром Стампфером все равно полностью согласна...
 
ДВ-ник - 11/1/2018 09:53
Так согласно вашему анониму, византийцы не просто заметили, а даже направили этого Х-Л-Г воевать с хазарами. Только вот византийские источники об этом молчат. И Лиутпранд молчит.
И много византийцы вообще писали о Крыме и его окрестностях, особенно о взаимоотношениях варваров? О Лиутпранде тот же вопрос.
 
Дмитрий Ш. - 12/1/2018 15:35

ДВ-ник - 11/1/2018 09:53
Так согласно вашему анониму, византийцы не просто заметили, а даже направили этого Х-Л-Г воевать с хазарами. Только вот византийские источники об этом молчат. И Лиутпранд молчит.
И много византийцы вообще писали о Крыме и его окрестностях, особенно о взаимоотношениях варваров? О Лиутпранде тот же вопрос.
А какая разница, много или мало? Кембриджский аноним проявляет потрясающую осведомленность о политике византийского императора в отношении руси, а самим императорам это вдруг становится невдомек, по крайней мере, все остальные источники об этом хранят полное молчание.
 
ДВ-ник - 12/1/2018 12:08

Дмитрий Ш. - 12/1/2018 15:35

ДВ-ник - 11/1/2018 09:53
Так согласно вашему анониму, византийцы не просто заметили, а даже направили этого Х-Л-Г воевать с хазарами. Только вот византийские источники об этом молчат. И Лиутпранд молчит.
И много византийцы вообще писали о Крыме и его окрестностях, особенно о взаимоотношениях варваров? О Лиутпранде тот же вопрос.
А какая разница, много или мало? Кембриджский аноним проявляет потрясающую осведомленность о политике византийского императора в отношении руси, а самим императорам это вдруг становится невдомек, по крайней мере, все остальные источники об этом хранят полное молчание.
Не понимаю логики. Если киевская летопись рассказывает о византийско-русской войне на Дунае 1116 г., а все остальные источники хранят про это молчание, то нужно выкинуть летопись? А если какая-нибудь итальянская хроника рассказывает об очередном восстании в византийской Южной Италии, а византийские источники об этом молчат, то нужно выкидывать итальянскую хронику? Несерьезно как-то. Это же не 19-20 вв., когда молчание источников что-то значит.
Древнерусские источники рассказывают о взятии Владимиром Херсона. Из византийцев только Лев Диакон упоминает об этом, причем случайно. Ему захотелось поговорить о небесных знамениях. Упомянул знамение, предвещающее падение Херсона. А если бы не захотелось потрепаться о знамениях? Или этот лист рукописи потерялся бы (обычное дело для средневековых манускриптов)? Молчание византийскиъ писак значимо только тогда, когда дело касается их родимой столицы, но не далекой заморской провинции или заморских народов.
 
Не понимаю логики. Если киевская летопись рассказывает о византийско-русской войне на Дунае 1116 г., а все остальные источники хранят про это молчание, то нужно выкинуть летопись? А если какая-нибудь итальянская хроника рассказывает об очередном восстании в византийской Южной Италии, а византийские источники об этом молчат, то нужно выкидывать итальянскую хронику? Несерьезно как-то. Это же не 19-20 вв., когда молчание источников что-то значит.
Такие единичные сведения (упоминание в одном источнике) называются уникальными. И к ним действительно надо относится очень осторожно. Тут уже сильно зависит от качества и вида самого источника - поздний он или современный, кто автор и так далее.

Древнерусские источники рассказывают о взятии Владимиром Херсона. Из византийцев только Лев Диакон упоминает об этом, причем случайно. Ему захотелось поговорить о небесных знамениях. Упомянул знамение, предвещающее падение Херсона. А если бы не захотелось потрепаться о знамениях? Или этот лист рукописи потерялся бы (обычное дело для средневековых манускриптов)? Молчание византийскиъ писак значимо только тогда, когда дело касается их родимой столицы, но не далекой заморской провинции или заморских народов.
Если бы да кабы. А чем хазарские писаки лучше византийских и прочих?
 
ДВ-ник - 12/1/2018 16:08
Если бы да кабы. А чем хазарские писаки лучше византийских и прочих?
Но если принять идея тех, кто подобно Цукерману отождествил поход Олега с походом 941 года, то можно избавиться от искусственной и, главное, неудачной реконструкции хронологии в ПВЛ для 2-й пол.9-1-й пол. 10 вв. В основе этой хронологии лежат предположения:
1. схема счета по поколениям, при которой 3 поколения приходится на 100 лет, причем длительность правления князя приравнивается к поколению;
2. Аскольд и Дир пришли с Рюриком и возглавляли 1-й поход на Константинополь;
3. 1-й поход на Константинополь состоялся незадолго до 1-го крещения русов, которой, по Фотию следует датировать примерно 866-67 гг., причем о самом крещении упоминать не нужно, чтобы не принизить роль Владимира;
4. договора 907 г. (если он был) и 911 г. должны быть заключены после похода Олега на Константинополь.
В результате Рбрик пришел из-за моря в 862 г., Аскольд и Дир ходиили на Царьград в 866 г., Игорь родится не позднее 879 г., в поход 941 г. отправился в 62 года или старше. Собирал он лично дань с древлян в 66 лет или старше. Ну ладно, допустим, крепкий старик был. Игорь женится на Ольге в 903 г. Святослав в 946 г. явно малолетка, родился, значит ок.940 г. у князя, которому за 60. Ладно, допустим, как говорится, старый конь борозды не испортит. Но в те времена обычно выдавали замуж созревших девочек. Даже если Ольгу выдали замуж в 13, то она в родила своего единственного ребенка лет в 50. Говорят, в книгах рекордах записана какая-то женщина, которая без искусственного оплодотворения родила в 50. Даже если это так, то это уникальный случай. В отношении Ольги он как-то сомнителен. К тому же предание уверяет, что она лет через 10 после гибели мужа была красавица хоть куда с точки зрения византийского императора. Я понимаю, что сватовство императора к варварке - это байка, но все же беганье за 60-летней старушкой даже с точки зрения устных преданий выглядит абсурдно.
Кроме того, хронология ПВЛ разрывает и делает невозможным вполне связный рассказ о смерти Игоря. По Н1Л и ПВЛ он реконструируется так. После похода на Царьград Олег умирает то ли сразу, то ли за морем (видимо, в каком-то походе). После смерти Олега сразу восттали древляне. Игорь воевал с восставшими древлянами и с уличами. Он их покорил, причем, по ПВЛ, древляне были усмирены через год после смерти Олега. Град Пересеченъ (уличский или, как думают некоторые, древлянский), по Н1Л, был взят после 3 лет осады. Дань с древлян и уличей отдали Свенельду, что вызвало возмущение дружинников Игоря, который в итоге собрал с древлян дань еще 2 раза, за что и был ими убит. Практически очевидно, что вся эта цепочка событий после смерти Олега укладывается укладывается в 4-5 лет. Однако, хронологические изыскания летописцев этот рассказ поломали.
Н1Л поместила поход и смерть Олега под 922 год, тут же рассказала о 3-4 годах войн с уличами и древлянами, пообещала вернуться к рассказу позднее, что и сделала, причем трижды. Под 940 г. снова рассказала про покорение уличей, Пересечена и передачу уличской дани Свенельду, под 942 г. сообщила про передачу древлянской дани Свенельду, а под 945 г. наконец добралась до возмущения дружинников Игоря. В ПВЛ получилось еще хуже. Восстание древлян и его подавление поместили под 913-914 гг., возмущение дружинников Игоря оставили под 945 г., войну против уличей, Пересеченъ и передачу даней Свенельду вообще потеряли, но богатство людей Свенельда как причину возмущения дружины Игоря оставили, позабыв объяснить при этом причину богатства.
Цукерман вообще сделал Игоря молодым человеком к 941 г., а завоевание Олегом Киева поместил после 911 г. Я думаю это слишком радикально. Игорь мог родиться ок.900-910 г., вскоре Олег завоевал Киев, путем какой-то демонстрации силы (но без похода на Константинополь) добился выгодного договора с Византией в 911 г., покорил древлян, северян и радимичей в 910-х гг. Брак Игоря с Ольгой состоялся в кон.930-х гг., когда Игорю было лет 30-38, вероятно, она была не первая его жена, но сыновей у него не было или померли. Ольге было тогда лет 15-18. Олег был одним из предводителей похода 941 г., умер сразу после возвращения или во время похода на Берда'а в 944/5 г.
 

Михаил

Active member
Дмитрий Ш. - 14/1/2018 03:25

(...)
Кроме того, хронология ПВЛ разрывает и делает невозможным вполне связный рассказ о смерти Игоря. По Н1Л и ПВЛ он реконструируется так. После похода на Царьград Олег умирает то ли сразу, то ли за морем (видимо, в каком-то походе). После смерти Олега сразу восттали древляне. Игорь воевал с восставшими древлянами и с уличами. Он их покорил, причем, по ПВЛ, древляне были усмирены через год после смерти Олега. Град Пересеченъ (уличский или, как думают некоторые, древлянский), по Н1Л, был взят после 3 лет осады.

А какие основания считать его древлянским?

Дань с древлян и уличей отдали Свенельду, что вызвало возмущение дружинников Игоря, который в итоге собрал с древлян дань еще 2 раза, за что и был ими убит. Практически очевидно, что вся эта цепочка событий после смерти Олега укладывается укладывается в 4-5 лет. Однако, хронологические изыскания летописцев этот рассказ поломали.

Еще два раза или всего два раза?
 
Top