Военное дело Древней Руси конца IX – начала XI вв.

[Dedal]

Лев Агни - 30/12/2017 12:07

и бишася и не успеша ничтоже и отлучиша их 3 лодьи

Т.е. все таки лодьи. Как называть суда для древнего руса - не принципиально.

Делая вывод, вы поступаете так же как ДВ-ник.
Да, викинги поднялись по Сене.
Да, они перетаскивали суда по суше (честно говоря, удивился когда он не использовал эту информацию в свою пользу )
ДВ-ник, вывод: суда викингов могут пройти по "пути из варяг в греки".
В том то и дело, что - нет.
Для кораблей викингов - это была разовая акция, а на речном пути - это система. Поэтому, не смотря на все эпизоды, суда викингов принципиально не годятся для хода по рекам.
Для общего вывода недопустимо, строить его доказательство на единичных фактах, только на системе!
Иначе у вас получается, что на спорткаре можно гонять по нашим просёлочным дорогам

Вот и у вас, в данном случае смешивается терминология и обиходная речь, сравните:
"Английский галеон атаковал голландский флейт, корабли сошлись в абордажном бою."
Ваш вывод: абсолютно не важно, что галеон - военный корабль, а флейт - купеческий, ведь всё это корабли.

 

[Лев Агни]

Вот и у вас, в данном случае смешивается терминология и обиходная речь, сравните:
"Английский галеон атаковал голландский флейт, корабли сошлись в абордажном бою."
Ваш вывод: абсолютно не важно, что галеон - военный корабль, а флейт - купеческий, ведь всё это корабли.

Здесь важно использование лодьи как более близкое летописцу. Да и не понятно, зачем русам использовать термин драккара - морских судов, если лодки для них делали славяне? русы плавали на лодьях, на речных судах. Как большинство населения эти лодки называло, так и воспринимался этот тип водных плавательных средств.

 

[Dedal]

Лев Агни - 30/12/2017 14:48
Здесь важно использование лодьи как более близкое летописцу. Да и не понятно, зачем русам использовать термин драккара - морских судов, если лодки для них делали славяне? русы плавали на лодьях, на речных судах. Как большинство населения эти лодки называло, так и воспринимался этот тип водных плавательных средств.

Русы, для вас, - скандинавы, тогда:
У Константина Б. славяне делают речные суда-"струги" (не морские!), сплавляют их русам и те достраивают их для похода по морю (получая "струг с набоями").
Эта многоступенчатость вытекает из двух фактов:
1) славяне не строили морские суда, только речные.
2) днепровские пороги были не проходимы для морских судов сами по себе и из-за нападений кочевников.
Согласен, на юге Руси, суда русов - это модернизированные суда славян, формально, необходимость в новом термине отпадает.
Что собственно и указано в летописях: Олег «на конех и на кораблех», а Игорь «въ лодьях и на конихъ».
Хотя на практике - это были струги с набоями.
Но на севере:
Прибывают русы (скандинавы) на своих кораблях (дракарах) заселяют Русь и начинают торговлю за морем на своих кораблях (дракарах).
При этом у восточных славян своих морских судов для Балтики нет.
Поэтому, в Новгороде внедрение скандинавского термина должно было произойти обязательно, вместе с самим дракаром, т.к. здесь руси(скандинавам) не было никакой необходимости заимствовать местные славянские суда, это было бы большим шагом назад.
Наоборот, скандинавы должны были научить славян строить дракары.
Культурное заимствование всегда сверху вниз. В судостроении корабль всегда идёт со своим видовым термином, причём эта традиция сохраняется столетиями.
У нас все катались на "жигулях", когда кто-то привозил из заграницы "мерседес", его же не переименовывали в "жигули"
Да, "машина", а ещё вернее, "иномарка" (с пиететом ), но - "мерседес".

Рассуждая о роли скандинавов на Руси:
На самом деле, если бы "норманистам" удалось найти на Руси скандинавские термины обозначающие корабли (какой-нибудь båt (швед.) ), это был бы "шах и мат" "антинорманистам", безоговорочная их капитуляция. Так как больше никаких доказательств не надо.
А без этого, все разговоры о "руководящей и определяющей" роли скандинавов на Руси - не имеют смысла.
Купцы и наёмники - не более того.

 

[Лев Агни]

Поэтому, в Новгороде внедрение скандинавского термина должно было произойти обязательно, вместе с самим дракаром, т.к. здесь руси(скандинавам) не было никакой необходимости заимствовать местные славянские суда, это было бы большим шагом назад.

Я логику понять не могу. Новгород - не приморский город. Выше приводился пример с перенятием скандинавами термина лодьи. Зачем им перенимать этот чужой термин? Своих не было?

Вы легко отвергаете весь комплекс письменных и вещественных источников, только потому, что, де, дракаров на Руси не строили и термин не прижился. Однако термин гридь, к примеру, прижился.
В этом нет методологии, методики исследования, анализа источников. По сути Вам и надо проанализировать причину такого положения, почему морское дело на Руси имело слабое терминологическое влияние в отношении кораблей, авось, что-нибудь открыли бы. Вот только эта узкая тема никак не опровергнет письменные свидетельства, диапазон проблематики не тот.

 

[ДВ-ник]

Так по рассматриваемому вопросу современных источников очень мало, все они иностранные, часто плохо датируемы и еще хуже интерпретируемы. К тому же почти ничего не дают по происхождению древнерусского государства за исключением того, что русов обозначают как свеев и скандинавов (норманнов). Впрочем, тут вроде некоторые думают, что для носителей тевтонского языка (жители Германии и Англии у Лиутпранда) слово "норд (север)" является зашифрованным обозначением востока. В английских грамотах 12-14 вв. скандинавы в ирландских городов называлась "остманами" (восточными людьми). Интересно, слово "ост (восток)"-зашифрованное обозначение севера или юга?

Так, видимо, в тот период и нечего было толком сообщить о истории русов кроме того, что они родом из Скандинавии.

Я же уже писал, 941 год.

Извините , я не понял логику. Как автор ПВЛ мог перепутать поход Олега с походом 941 года, если под этим годом в самой же Повести описан вполне достоверный поход Игоря, при чем он содержит те же детали, что и зарубежные источники?? Вот в Кебриджском документе как раз некая путаница есть.

Сомнительный из-а того, что его содержимое вас не устраивает?

Не устраивает потому, что приписывает войну Игоря/Ингера некому Х-л-г. Да и общая канва событий противоречит остальным источникам. Например, русские и византийские источники ни сном, ни духом, что киевские росы были подчинены Хазарии. Константин Багрянородный пишет о тех народах, которые могут оказывать военной давление на хазар:

[Знай], что узы способны воевать с хазарами, поскольку находятся с ними в соседстве, подобно тому как и эксусиократор Алании.
[Знай], что девять Климатов Хазарии прилегают к Алании и может алан, если, конечно, хочет, грабить их отселе и причинять великий ущерб и бедствия хазарам, поскольку из этих девяти Климатов являлись вся жизнь и изобилие Хазарии.

Росов Константин не счел нужным упомянуть. И наоборот, император четко пишет, какой народ больше всего досаждает росам - пачинакиты.

Небольшое отступление. "Волжские" русы (в отличие от "днепровских") действовали в сфере влияния Хазарского Каганата, в своих торговых и военных предприятиях они зависели от него. Об этом нам пишут восточные источники. Так что этих русов вполне можно считать неким образом зависимыми от кагана. Возможно, Кембриджский документ отражает отголоски таких отношений русов и хазар. Но это так, мысли вслух.

 

[ДВ-ник]

Dedal - 30/12/2017 04:12

ДВ-ник - 29/12/2017 05:44

Так где же эта морская тема западных славян в Восточной Европе 9-10 веков?

Дорогой мой! вы же сами, собственно ручно, её выкинули вместе с "легендарным Рюриком и легендарной русью". Заявив, что они вам в принципе не нужны!
Что скандинавы - ключ ко всем историческим вопросам и проблемам!
И вот я вам задаю эти вопросы - а ответов нет! Иное же мнение вы воспринимаете - как покушение на святая святых, никак иначе, даже не пытаясь размышлять!
А теперь спрашиваете, а где она????!!!!!

Ваше мнение это ретранслятор с переформата. А что такое переформат всем понятно, кто в теме. Даже приведенная вами по-настоящему толковая книга о северорусских традициях судостроения оказалась не в вашу копилку.

Последняя попытка сломать стереотип восприятия, на примере.
У Клейна есть книга: Лев Клейн. Расшифрованная Илиада. Серия: Новая Эврика. (М) СПб., Амфора, 2014г.
Ничего не скажешь, хорошая, "Илиада" разбирается на отдельные мифологические сюжеты, как ожерелье на бусины, подробно и обстоятельно.
Но и только, автор не дошёл до конца, разобрал, а собрать не смог. Не обозначил "нить" на которую все эти бусины нанизывались - принцип, которым руководствовался Гомер, соединяя все эти сюжеты в одно произведение.
Вывод - "Илиада" - мифологическое произведение и не больше.

А Гиндин и Цимбурский пошли дальше: Гиндин Л.A., Цымбурский В.Л. Гомер и история Восточного Средиземноморья. - М.: «Восточная литература» РАН, 1996.
Сопоставив "Илиаду" и другие источники. И историческая составляющая нашлась! И государство, и "Александр", и военные действия.
Да, "Илиада" - мифологическое произведение, но отражающее реалии того времени, которые вполне читаются среди "обрядовых" сюжетов.
(Кроме того, есть в "Илиаде" и структурное единство, но это будет пока тяжело )

Правда, затем Клейн, кажется, реабилитировался
Клейн. АНАТОМИЯ ИЛИАДЫ. Санкт-Петербург, Издательство Санкт-Петербургского университета, 1998.
Впрочем, книгу не читал, сужу только по содержанию.

Так и у вас: как только вы поймёте, что скандинавы - не "панацея", а в "мифологии" есть историческая основа. Что у вас, на самом деле, нет монополии на истину.
Всё сразу и найдётся

Илиада - это произведение искусства, эпос. В Беовульфе тоже можно найти какие-то исторические корни, но если вы по англосаксонской поэме будете изучать историю геатов и данов, вас, мягко говоря, не поймут.

 

[ДВ-ник]

Русы, для вас, - скандинавы, тогда:
У Константина Б. славяне делают речные суда-"струги" (не морские!), сплавляют их русам и те достраивают их для похода по морю (получая "струг с набоями").
Эта многоступенчатость вытекает из двух фактов:
1) славяне не строили морские суда, только речные.
2) днепровские пороги были не проходимы для морских судов сами по себе и из-за нападений кочевников.

Однако, лихо вы додумываете за источник. Нет никаких стругов и стругов с набоями у Константина. У него "моноксилы-долбленки". Русы не превращают струги в струги с набоями, а "купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моноксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их", и далее, где действительно переоснащают для морского пути - "И снова они переоснащают свои моноксилы всем тем нужным, чего им недостает: парусами, мачтами, кормилами, которые они доставили [с собой]". Никаких набоев Константин не упоминает. Или эти "моноксилы" изначально с набоями, или обходились без них.

Согласен, на юге Руси, суда русов - это модернизированные суда славян, формально, необходимость в новом термине отпадает.
Что собственно и указано в летописях: Олег «на конех и на кораблех», а Игорь «въ лодьях и на конихъ».
Хотя на практике - это были струги с набоями.

Странно, а летописец пишет - корабли, лодьи. Может быть точнее было сказать не "на практике", а "технически?" Ведь вы понятия не имеете, как русы называли свои суда в 10 веке, летописец писал спустя двести лет после описываемых событий.

Поэтому, в Новгороде внедрение скандинавского термина должно было произойти обязательно, вместе с самим дракаром, т.к. здесь руси(скандинавам) не было никакой необходимости заимствовать местные славянские суда, это было бы большим шагом назад.
Наоборот, скандинавы должны были научить славян строить дракары.

С какого перепугу обязательно? Какой еще шаг назад, если Новгород - не морской порт??

Культурное заимствование всегда сверху вниз. В судостроении корабль всегда идёт со своим видовым термином, причём эта традиция сохраняется столетиями.
У нас все катались на "жигулях", когда кто-то привозил из заграницы "мерседес", его же не переименовывали в "жигули"
Да, "машина", а ещё вернее, "иномарка" (с пиететом ), но - "мерседес".

Принцип историзма? Не, не слышал.

Рассуждая о роли скандинавов на Руси:
На самом деле, если бы "норманистам" удалось найти на Руси скандинавские термины обозначающие корабли (какой-нибудь båt (швед.) ), это был бы "шах и мат" "антинорманистам", безоговорочная их капитуляция. Так как больше никаких доказательств не надо.
А без этого, все разговоры о "руководящей и определяющей" роли скандинавов на Руси - не имеют смысла.

А доказать?..

Купцы и наёмники - не более того.

Эти "купцы и наемники" составляли элитарную верхушку древнерусского общества в 9-10 веках.

 

[ДВ-ник]

Ага, опять переформат и прочий околонаучный треп.

Сообщение о переселении ободритских купцов Готтфридом из Рерика в Хайтабу.

А давайте заглянем в франские анналы и посмотрим, как прошлой это переселение:

С Годфридом в упомянутом выше походе были славяне, которые назывались вильцы. Из-за старинной вражды, какую они имели обыкновение сохранять с ободритами, они по доброй воле соединились с его войском. И когда сам он вернулся в своё королевство, они также вернулись домой с добычей, которую смогли захватить у ободритов. Годфрид же, прежде чем вернулся, разрушил эмпорий, который на языке данов называется Рерик и который выплатой податей давал его королевству выгоду, и, переселив оттуда торговцев, распустил флот [и] со всем войском пришёл к порту, который называется Слисторп

В. Торндаль в 1963 году приводит около 20 топонимов в польскоязычной статье.
В 1938 году вышла статья польского исследователя Станислава Савицки «О лехитских топонимах в южной Дании» в том числе содержащая и разбор библиографии вопроса. Наиболее подробным и детальным немецкоязычным исследованием можно назвать вышедшую в 1967 году работу Й. Принца «К вопросу о славянских топонимах и личных именах на южно-датских островах».9

Зачастую от одного славянского топонима происходило до четырёх смешанных славяно-датских форм.
Итого: всего не менее 43 топонимов (ON и FN) и 12 славянских личных имён у жителей ю.-д. островов, заимствования в языке местных жителей.

На Фальстере и Мёне славянские названия местностей преобладают над названиями поселений, на Лолланде их число примерно равно, с небольшим преобладанием топонимики.

Датский исследователь Б. Йоргенсен приводил карту с 38 славянскими топонимами на островах Лолланд, Фальстер и Мён и 14 «вендскими» топонимами на южно-датских островах, указывая, при этом, что всего в Дании известно от 40 до 50 славянских топонимов (без учёта «вендских»).

К какому времени относят появление этих топонимов?

Саксон Грамматик упоминает случай выплаты Лолландом дани славянам в XII веке, а на острове Фальстер славяне держали рабов, что также может указывать на политическую зависимость жителей острова от Рюгена. Эти данные, в свою очередь, подтверждаются и сообщениями Гельмольда о занятии славянами датских островов в XII веке и переписки Вальдемара с папой римским в 1169 году об обложении рюгенскими славянами данью соседних народов. В данном же случае, можно предложить, что Фальстер и Лолланд были завоёваны и колонизированы рюгенскими славянами в неустановленное время до конца XII века. Чаще всего современными исследователями предлагаются датировки в районе IX-XII веков, до войн Вальдемара. Б. Йоргсен придерживался мнения о восхождения славянской топонимики ещё к довикингскому периоду: «Для датировки славянской топонимики должно быть принято насколько это возможно раннее время, в которому она восходила, другими словами, происхождение этой топонимики произошло в эпоху викингов или даже раньше, в любом случае, ранее позднего средневековья»

Интересно, какое отношение 12 век имеет к интересующему нас времени - эпохе викингов?

По крайней мере, три носителя этих имён (славянских)– Гнемир, Добищун и Пайсик – были представителями знати или высшего сословия.
Саксон упоминает «знатного датчанина» Гнемира с острова Фальстер, извещавшего славян о передвижениях датского флота.

А можно ссылку на место у Саксона Грамматика?

На острове Борнхольм, расположенном к западу от Рюгена, славянская колонизация
2008 году датский археолог Магдалена Наум посвятила целую книгу «Славянская миграция и заселение на острове Борнхольм в раннем средневековье»

И в какое время эта колонизация имело место?

Бирке. Адам Бременский упоминает присутствие славян в этом шведском торговом центре в 11 веке, сообщая, что
…Жители Бирки часто подвергаются нападениям пиратов, которых там великое множество… В это место, поскольку оно является наиболее безопасным в приморских районах Швеции, имеют обыкновение регулярно съезжаться по различным торговым надобностям все суда данов или норманнов, а также славян и самбов; бывают там и другие народы Скифии.

Опять 11 век.

сообщение немецкого археолога Й. Херрманна о присутствии в Бирке курганов славянского рюгенского типа.22

А вот здесь я бы попросил ссылку на источник.

на острове Фальстер найдена верфь, на которой изготавливались корабли, скреплённые деревянными нагелями.

И каким временем датируется?

Я привёл только топонимику, как безусловно этноопределяющую. А если причислить к доказательству присутствия славян в Скандинавии и археологию (вещи, керамика), как это делается в отношении скандинавов на Руси. Ещё вопрос кого в Скандинавии будет больше

В отношении Руси и скандинавов делается не так, там берутся этноопределяющие признаки – элементы одежды, традиции погребения, например.

 

[Dedal]

Лев Агни - 31/12/2017 04:44
Я логику понять не могу. Новгород - не приморский город. Выше приводился пример с перенятием скандинавами термина лодьи. Зачем им перенимать этот чужой термин? Своих не было?

Я это давно понял. Поэтому и привожу параллельно аналогии из нашей жизни, чтобы объяснить механику заимствования.

Новгород - не приморский город.

Он выступает как центр севера Руси. Как Киев - юга Руси.
Поэтому и принято соотносить судостроительные традиции с двумя центрами, близость к морю тут совершенно ни причём.

Выше приводился пример с перенятием скандинавами термина лодьи. Зачем им перенимать этот чужой термин? Своих не было?

Во-о-от! Скандинавы переняли термин лодья, потому что его принесли славяне. Потому, что славяне были нередкими гостями в Скандинавии, там были славянские поселения и верфи, корабли строили тут же, под боком у скандинавов!
Но наряду с термином "лодья", "корабль", скандинавы продолжали употреблять термины для своих судов. Потому, что свои суда - это свои, а чужие - это чужие.
Судно и термин всегда идут в связке, нет термина, нет корабля. Иного не дано.
А теперь сравните ситуацию на Руси - одни "лодьи", какой вывод напрашивается?
Второе, сравните поведение скандинавов (викингов) в других странах и на Руси, разницы не находите?

Вы легко отвергаете весь комплекс письменных и вещественных источников, только потому, что, де, дракаров на Руси не строили и термин не прижился. Однако термин гридь, к примеру, прижился.

Поймите разницу приоритетов. Вы всё время говорите о роли скандинавов на Руси, о том что они всё организовали.
А что на практике:
Гридь - товарищ
Якорь - я даже здесь могу уступить, хотя логика более, чем странная: якорь - есть, корабля - нет
варяг, ворвань, кнут, ларь, пуд, сельдь, ябедник (в древнерусском языке – 'княжеское доверенное лицо с полицейскими или судебными функциями').

По факту: термины второстепенные, торговые, наёмнические, кроме того, их очень мало

С другой стороны:
"князь" - из германского (не "конунг", или "ярл"),
"ладья", "корабль","Перун" - от западных славян, я уж не говорю об объёмах заимствования.

По факту: термины определяющие, управления, религиозные, передвижения (учитывая, что корабли были основным средством передвижения в древности, это очень важный показатель)

Ну, и где "руководящая и направляющая"?
Можно даже сравнить, объективности ради:
https://www.youtube.com/watch?v=G_SwWCcOuP0&t=2644s
Заимствование термина "скот" в Западной Европе - да купцы приезжали, селились тут же, вот и всё.

В этом нет методологии, методики исследования, анализа источников.

А по-моему, наоборот. Игнорировать определяющие термины, приводить второстепенные термины и строить на этом основании скандинавское влияние???!!!! А потом безуспешно пытаться найти в Скандинавии следы "призвания Рюрика", и не найдя, объявить его насквозь ложным, да и вообще не нужным! В добавок, самих скандинавов на Руси надо как-то пристроить, отсюда начинают изобретаться различные эмпирические конструкции, навроде "параллельного существования", или "торговой компании"????!!! Про имена я уж и не говорю, тут "скандинависты" спорят с самими шведами??!!!
Если это методология, тогда я - пап римский (опять, извините)

По сути Вам и надо проанализировать причину такого положения, почему морское дело на Руси имело слабое терминологическое влияние в отношении кораблей, авось, что-нибудь открыли бы.

Так я и проанализировал и сделал выводы, ничего путного в версии "скандинавского влияния на Руси" нет.
Проблема решается элементарно просто: пришли балтийские славяне и всё организовали, принесли морское судостроение на Балтике ("лодья", "корабль"), управленческие термины ("князь"), построили крепости ("Рюриково городище", "Труворово городище", "Аскольдова могила", Любша), объединили религиозные культы (благо "Перун" - общеславянский бог), принесли с собой топоним "русь".
С именами (которые иноземные) тоже проблем нет: часть (уж, извините) "скандинависты" присвоили, часть влияние скандинавов, часть влияние западноевропейцев.
С походами в Византию - тем более, главенство над славянами и численность русов вполне объяснимы.

Подчёркиваю, всё идёт в связке: термин - археология. Одно подтверждает другое. Не требуется никаких фантомов.

Вы легко отвергаете весь комплекс письменных и вещественных источников,

Отнюдь, я просто читаю, то что написано. По-вашему, "норманы", по-моему, "люди живущие на север".
Вещественные находки далеко не всегда этноопределяющие, прежде всего - это предметы торговли. Если зачислить весь славянский экспорт в Скандинавию, в признаки присутствия славян - мы получим аналогию "скандинавской Руси", только наоборот: предметов славян куча, а самих славян - нет.
Ещё пример, с попаданием франкских мечей на Русь очень показателен:
1) Из Скандинавии
2) Из Европы
Вы за первый вариант, я за второй. Смотрим ссылку выше: что же это они там возили-то из Европы на Русь?

вот только эта узкая тема никак не опровергнет письменные свидетельства, диапазон проблематики не тот.

Как раз наоборот, ещё раз извините , в результате вековых баталий скандинавов внедрили на Русь, а тут добавилась подводная археология, астроархеология и т.д.
Поле расширяется и приходится, либо вписывать новые данные в традиционные представления, либо объявлять их мало значительными и узкоспециальными
Либо эти новые данные ломают традиционные представления.

 

[Лев Агни]

Перенесу сюда ответ на 31/12/2017 17:38 (#140292 - в ответ на #140287)

=Вы легко отвергаете весь комплекс письменных и вещественных источников,


=Отнюдь, я просто читаю, то что написано. По-вашему, "норманы", по-моему, "люди живущие на север".

Да я все о 5томнике корпуса зарубежных источников по Руси + летописи, где прямым текстом говорится к кому русы принадлежат (уж не к славянам - точно).


Даже ярый антинорманист археолог Авдусин признавал приход скандинавов, находят массу скандинавских вещей в элитных захоронениях (кстати, славяне своих покойников сжигали, а вот погребения элиты руси сильно отличаются от погребений славян... -как раз в какой-то степени "этно"-показательно) тогда (и в частности его) антинорманизм заключался в отказе скандинавам в ведущей роли в складывании российского государства. Как бы то ни было, как ни смотреть на роль скандинавов, но и советские археологи - и Рыбаков, и Кирпичников признали скандинавскость Руси, по-моему, только В.В. Седов до последнего держался антинорманистских позиций.

 

[Dedal]

Лев Агни - 31/12/2017 14:04

=Вы легко отвергаете весь комплекс письменных и вещественных источников,

=Отнюдь, я просто читаю, то что написано. По-вашему, "норманы", по-моему, "люди живущие на север".

Да я все о 5томнике корпуса зарубежных источников по Руси + летописи, где прямым текстом говорится к кому русы принадлежат (уж не к славянам - точно).

Всё дело в трактовке. Все 5 томов упираются в изначальный посыл: "русь" - это скандинавы - и точка.
Позвольте спросить, а когда писались эти тома, археология балтийских славян была и учитывалась?
Вот, пожалуйста, из интернета, 250 страниц зарубежных и наших источников, и доказательство ровно обратного:
https://alex-oleyni.livejournal.com/

Лев Агни - 31/12/2017 14:04
Даже ярый антинорманист археолог Авдусин признавал приход скандинавов, находят массу скандинавских вещей в элитных захоронениях (кстати, славяне своих покойников сжигали, а вот погребения элиты руси сильно отличаются от погребений славян... -как раз в какой-то степени "этно"-показательно) тогда (и в частности его) антинорманизм заключался в отказе скандинавам в ведущей роли в складывании российского государства. Как бы то ни было, как ни смотреть на роль скандинавов, но и советские археологи - и Рыбаков, и Кирпичников признали скандинавскость Руси, по-моему, только В.В. Седов до последнего держался антинорманистских позиций.

Я не антинорманист, я за беспристрастность
Если вы заметили, очень много уступаю "скандинавской теории", и отнюдь не против присутствия скандинавов на Руси.
Но строго согласно фактам:
Характер заимствованных слов - роль скандинавов на Руси (я молчу о некоторых лингвистических изысках потому, что это будет вообще удар "скандинавской теории" под дых)
Очерёдность появления "руси", "славян", "варягов","свеев" у византийцев. Без надуманных теорий, что сначала скандинавы-русь, а потом скандинавы-свеи.
Если предметы европейские, они в равной степени попадают на Русь и в Скандинавию, количество объясняется покупательной способностью.
Происхождение имён надо прежде всего начинать с поиска аналогий в родной среде, а не выхватывать из контекста. (Ура, мы нашли Хаскульда (Аскольда)! А что делать с Осколом? - Не приставай, мелочь пузатая, я иду! )
и т.д.

Тогда отпадает необходимость возводить "воздушные замки".

находят массу скандинавских вещей в элитных захоронениях (кстати, славяне своих покойников сжигали, а вот погребения элиты руси сильно отличаются от погребений славян... -как раз в какой-то степени "этно"-показательно)

Если "скандинависты" поймут, что торговля двигатель прогресса И поделятся частью (хотя бы ) археологии, то как раз и появится место для балтийских славян.
Например, легендарная "фигурка Тора" (явный признак могилы скандинава) из могильника Плакун (если не изменяет память), на деле обыкновенная тавлея (шахматы).
Я всё понимаю, принципы академизма (последовательность и поэтапность) , но ребята, давайте соизмерять их со здравым смыслом.
Чтобы понять историческую реальность, на сегодня, мир должен включать: скандинавы-балтийские славяне-восточные славяне, а не скандинавы- славяне.
___________________________________________________________________________

P.S.: Если бы "скандинависты" оглядулись вокруг, поняли бы, что у них есть младшие братья, которые идут по ровно такому же пути.:
с той разницей, что литовцы "приватизируют" культуру западных славян, на восточных - духу не хватает

 

[Лев Агни]

Да я все о 5томнике корпуса зарубежных источников по Руси + летописи, где прямым текстом говорится к кому русы принадлежат (уж не к славянам - точно).


Всё дело в трактовке. Все 5 томов упираются в изначальный посыл: "русь" - это скандинавы - и точка.
Позвольте спросить, а когда писались эти тома, археология балтийских славян была и учитывалась?

И о чем тут далее беседовать? (это риторический вопрос).

 

[Dedal]

Лев Агни - 31/12/2017 15:45

Да я все о 5томнике корпуса зарубежных источников по Руси + летописи, где прямым текстом говорится к кому русы принадлежат (уж не к славянам - точно).


Всё дело в трактовке. Все 5 томов упираются в изначальный посыл: "русь" - это скандинавы - и точка.
Позвольте спросить, а когда писались эти тома, археология балтийских славян была и учитывалась?

И о чем тут далее беседовать? (это риторический вопрос).

Как угодно
Каждый остаётся при своём. То, что надо было, я для себя уяснил

Господа оппоненты, с Новым Годом!
От души желаю вам, чтобы ваш Рюрик, наконец, нашёл пристанище. Мой давно сидит дома, пьёт медовуху (архи вкусная вещь, у нас один колоритный дед делает) и передаёт привет!

 

[Лев Агни]

Dedal - 31/12/2017 20:44

Лев Агни - 31/12/2017 15:45

Да я все о 5томнике корпуса зарубежных источников по Руси + летописи, где прямым текстом говорится к кому русы принадлежат (уж не к славянам - точно).


Всё дело в трактовке. Все 5 томов упираются в изначальный посыл: "русь" - это скандинавы - и точка.
Позвольте спросить, а когда писались эти тома, археология балтийских славян была и учитывалась?

И о чем тут далее беседовать? (это риторический вопрос).

Как угодно
Каждый остаётся при своём. То, что надо было, я для себя уяснил

Господа оппоненты, с Новым Годом!
От души желаю вам, чтобы ваш Рюрик, наконец, нашёл пристанище. Мой давно сидит дома, пьёт медовуху (архи вкусная вещь, у нас один колоритный дед делает) и передаёт привет!

И Вас с наступающим.

 

[Halgar Fenrirsson]

Dedal - 30/12/2017 14:08

Halgar Fenrirsson - 30/12/2017 11:25

Dedal - 28/12/2017 21:07
В 1142г. "приходи свенскыи князы с пискупом в 60 шнек на гость, иже суть изъ заморья шли в 3 лодиях, и бишася и не успеша ничтоже и отлучиша их 3 лодьи, избиша их полтораста."(Новгородская первая летопись)
Замечу, здесь идёт разделение: шнеки - именно свейские, а не русские суда.

Нда, хреново у меня с древнерусским... но если 3 лодьи не в составе 60 шнек, то чьи они и откуда взялись?

Уж извините, но опять сошлюсь на переформат:
/threads/drevnerusskij-kobukson.137215/post-140231
В статье очень подробно расписывается всё, что известно по каждому типу древнерусских судов (просто нет времени углубляться, статья на 120 стр., что само по себе - пир богов )
Ещё раз приходится обратить внимание, что в своей категоричности, уважаемые оппоненты, "вместе с водой выплескивают и ребёнка".

Владыка мой Dedal, с Новым годом Вас и с пожеланиями всех благ как и в новом году, так и во всех последующих - но все же хотелось получить более конкретный ответ. Допускаю, что на упомянутых 120 страницах таковой имеется... но надеюсь, что вы снизойдете к неспециалисту и ткнете пальцем - куды смотреть. Пишу сие без тени иронии.
Возвращаясь к конкретной летописной статье.
Повторюсь, с древнерусским у меня хреново. Но, вроде бы как бы, речь в сей летописной статье о походе "свенского князя" на 60 шнеках. И если, как Вы утверждаете,

здесь идёт разделение: шнеки - именно свейские, а не русские суда.

то мне хотелось бы увидеть перевод летописного известия - в данном случае не суть важно, Ваш собственный или какой-то еще, ктторый Вы считаете хорошимгодным - из которого следует, что шнеки - это именно свейские суда, а лодьи - не свейские. Повторяю, что я в древнерусском слаб, но пока что в оригинале статьи НПЛ я четкого различения свейских шнек и своих родных лодей не наблюдаю. И если 3 лодьи не в составе 60 шнек - то я совершенно не понимаю, откуда взялись в тексте 3 лодьи и куда делись 60 шнек.

 

[Dedal]

Halgar Fenrirsson - 31/12/2017 21:47
Владыка мой Dedal, с Новым годом Вас и с пожеланиями всех благ как и в новом году, так и во всех последующих - но все же хотелось получить более конкретный ответ. Допускаю, что на упомянутых 120 страницах таковой имеется... но надеюсь, что вы снизойдете к неспециалисту и ткнете пальцем - куды смотреть. Пишу сие без тени иронии.
Возвращаясь к конкретной летописной статье.
Повторюсь, с древнерусским у меня хреново. Но, вроде бы как бы, речь в сей летописной статье о походе "свенского князя" на 60 шнеках. И если, как Вы утверждаете,

здесь идёт разделение: шнеки - именно свейские, а не русские суда.

то мне хотелось бы увидеть перевод летописного известия - в данном случае не суть важно, Ваш собственный или какой-то еще, который Вы считаете хорошим годным - из которого следует, что шнеки - это именно свейские суда, а лодьи - не свейские. Повторяю, что я в древнерусском слаб, но пока что в оригинале статьи НПЛ я четкого различения свейских шнек и своих родных лодей не наблюдаю. И если 3 лодьи не в составе 60 шнек - то я совершенно не понимаю, откуда взялись в тексте 3 лодьи и куда делись 60 шнек.

"Ну, барин, ты задачи ставишь." (с)
Специально этим не интересовался, но период видать интересный.

Рискуя снова получить по башке от Льв Агни и ДВ-ник
Лукошков специально на переводе не останавливается.
Отмечает только, что новгородские "лодьи" должны были быть достаточно крупными судами с большим экипажем, охранением, чтобы иметь возможность отбиться.
И, кроме того, исходя из имеющихся сообщений, торговля велась через ободритов, т.е. балтийских славян, что пусть и косвенно подтверждает корни сходства конструктивных особенностей новгородских судов и южнобалтийских.

По ссылкам из интернета попался один перевод:

http://www.rulit.me/books/okrestnosti-peterburga-iz-istorii-izhorskoj-zemli-read-460876-10.html
в Восточной Балтике корабли шведского флота напали на суда новгородских купцов, возвращавшихся из Дании, которым удалось отбиться, нанеся противнику урон.
И.П. Шаскольский считает, что 60 шнек представляли собой шведское морское ополчение – ледунг, а руководство флотом князем и епископом означает, что это был крестовый поход в Восточную Прибалтику с целью «захвата какого-то участка финского побережья или, возможно, побережья в восточной части Финского залива в районе Невы» [Шаскольский 1978, с. 41]. Казалось бы, такое нападение могло быть совершено в любой части торгового пути из Дании в Новгород, проходившего вдоль шведского побережья. Но в летописи говорится именно о приходе шведов, что, вероятно, свидетельствует об их вторжении в новгородские владения, скорее всего, в районе устья Невы.

http://gorchev.lib.ru/ik/Predystoriya SPb_1703god/B1_Razdel_1/1_1_08.html
"В то же лето приходил свенский 1 князь с епископом в 60 шнеках, напав на купцов, плывших из заморья в 3 лодьях, но не преуспел в том, купцы же, выйдя из 3 лодий, перебили их полтораста человек 2» 88
1 Шведский.
2 Это напал на новгородских купцов получивший от них отпор Ион Сверкерссон, сын шведского короля Сверкера старшего.
88) Н П Л... С. 26 и 212.

С Новым Годом!

 

[Halgar Fenrirsson]

Не могу предложить свой перевод - но и согласиться с такой трактовкой не могу. Поскольку по ней получается, что:
- 3 купеческих корабля успешно отбились от 60 военных, и 3 из них захватили;
- 57 военных и их экипажи на этом успокоились.
Остаемся при своих...

 

[Дмитрий Ш.]

Dedal - 1/1/2018 16:09
http://gorchev.lib.ru/ik/Predystoriya SPb_1703god/B1_Razdel_1/1_1_08.html
"В то же лето приходил свенский 1 князь с епископом в 60 шнеках, напав на купцов, плывших из заморья в 3 лодьях, но не преуспел в том, купцы же, выйдя из 3 лодий, перебили их полтораста человек 2» 88

Смахивает на пересказ. В тексте нет "выйдя из". В "Словаре древнерусского языка xi-xiv вв.) в данном контексте "отълучити" переводят как "отнять, отбить". Т.е. новгородские гости отбили 3 ладьи и перебили 150 человек. Цифры согласуются друг с другом. Обычно считают, что в среднем корабли эпохи викингов имели на борту 40-50 человек. 150 человек - это и есть экипажи 3 шнеков. Вероятно, шведское судостроение все еще не вышло из эпохи викингов.

 

[Дмитрий Ш.]

ДВ-ник - 31/12/2017 06:50

Я же уже писал, 941 год.

Извините , я не понял логику. Как автор ПВЛ мог перепутать поход Олега с походом 941 года, если под этим годом в самой же Повести описан вполне достоверный поход Игоря, при чем он содержит те же детали, что и зарубежные источники??

В X в. летописания на Руси не было. Задним числом информацию о тех временах получали либо из устной традиции, либо (реже) из письменных (в основном византийских источников). В ПВЛ под 941 годом идет компиляция византийских источников, Продолжателя Георгия Амартола и Жития Василия Нового. Имя Игоря добавлено из неизвестного источника, но, вероятно, этот источник также византийский. Отчим Лиутпранда, находившийся тогда в Константинополе, считал вождем русов Ингора. Константин Багрянородный знает Ингора как отца Сфендослава. Словарь Суда тоже его знает.
А вот сообщение об Олеге, прибившем щит на вратах Царьграда, отдает устной традицией, хотя и в литературной обработке 11-нач.12 вв. Устная традиция предпочла забыть поражения, но запомнила только успехи, к тому же раздутые. Датировок по годам в устной традиции не бывает. Там можно зафиксировать только счет по поколениям правителей и аристократических родов. Потому летописцы кон.11-нач.12 вв. и не смогли отождествить рассказы об одном и том же походе. Устная традиция говорила об успешном походе Олега, письменная византийская традиция сообщала о походе и поражении Игоря. Кембриджский аноним как раз и позволяет установить, что речь идет об одном и том же походе. Вас скепсис по отношению к этому источнику я не разделаю, тем более, что единственное, что вы можете ему противопоставить - это реконструкции древнерусских летописцев. Вот если бы вы нашли в византийских и других иностранных источниках упоминание о походе руси на Константинополь в 9-10 вв., отличном от 860 и 941 гг., тогда можно было бы о чем-то говорить.

Сомнительный из-а того, что его содержимое вас не устраивает?

Не устраивает потому, что приписывает войну Игоря/Ингера некому Х-л-г. Да и общая канва событий противоречит остальным источникам. Например, русские и византийские источники ни сном, ни духом, что киевские росы были подчинены Хазарии.
[/QUOTE]
Извините, не понял. Какое имеет отношение к походу на Константинополь вопрос о том, кто кому был подчинен?

 

[Dedal]

Дмитрий Ш. - 3/1/2018 18:21
Вероятно, шведское судостроение все еще не вышло из эпохи викингов.

Да. конечно.

Halgar Fenrirsson
Поскольку по ней получается, что:
- 3 купеческих корабля успешно отбились от 60 военных, и 3 из них захватили;
- 57 военных и их экипажи на этом успокоились.
Остаемся при своих...

Что делать, иногда доставалось и "морским королям"
Где-то читал, что известен случай когда кнорр ушёл от дракара, что в принципе возможно на курсах в полный ветер.
В море иногда такое случается:
Бриг "Меркурий" вышел целым из дуэли с двумя линейными турецкими кораблями, исключительно благодаря умелому маневрированию.
Эсминец "Новик" выиграл бой с двумя немецкими эсминцами, благодаря прекрасному знанию фарватера, наведя немца на наши минные поля.

Могу предположить один из вариантов, что шведы увлеклись погоней и часть кораблей наскочили на мель или рифы, после чего добить экипажи - дело техники, можно просто расстрелять. У новгородской морской ладьи борта выше, чем у снекьи, а осадка могла быть меньше. Ладьи плоскодонные, в отличие от скандинавских судов.
Остальные не рискнули подойти на помощь, не зная фарватера.