Военное дело Древней Руси конца IX – начала XI вв.
- Thread starter doas2
- Start date
На хотя бы прочтение Спора о варягах времени нет, а на данную простыню время нашлось. Раньше я думал, что Вы более серьезно относитесь к историческим штудиям.
Данная тема просто напросто дублирует другую тему, а сейчас еще уходит в холивар антинорманистов с выдуманными норманистами, становясь оффтопной.
Пятитомник «Древняя Русь в свете зарубежных источников: Хрестоматия» снимает все основные вопросы по началу руси в свете данного спора.
Данная тема просто напросто дублирует другую тему, а сейчас еще уходит в холивар антинорманистов с выдуманными норманистами, становясь оффтопной.
Пятитомник «Древняя Русь в свете зарубежных источников: Хрестоматия» снимает все основные вопросы по началу руси в свете данного спора.
"Генетика" не может делать подобных бесспорных выводов. Вне всякого сомнения первые князья были скандинавского происхождения, но доказывается это не генетическими исследованиями.
О присутствии западных славян на северо-востоке Руси (в 8 веке кажется), как я помню упоминается у Л.Клейна (со ссылкой на данные археологии). С Рюрикрм и его потомками эти славяне разумеется никак не связаны
Last edited:
Так славяне на Русской равнине и появились по всей видимости с запада. Хоть сейчас добавляется еще одна левобережная приднепровская культура https://ru.wikipedia.org/wiki/Киевская_археологическая_культура для предков славян, но все же пока я больше склоняюсь в пользу пражско-корчакской культуре - зоне выхода славян.
А вообще тема сильно отошла в сторону.
Dedal
Moderator
Отвечу сразу всем 
У нас скандинавы выступают как основатели государства, а как они это сделали, если у себя на родине пользовались "поддержкой из зала"?
"Т. Линдквист подчёркивает не только позднее образование шведского государства, но и его вторичный характер: «…Оно возникло позднее многих государств в Европе и даже в Скандинавии. Целый ряд явлений и представлений носили экзогенный характер: они «вводились» со стороны. Представления о значении и функциях королевской власти, правила и ритуалы для носителей новой государственной власти были привнесены со стороны», т.е. с европейского континента (Ibid.)"
Так и не добился ответа, если Рюрика - не было, зачем его продолжают искать, в частности, в Скандинавии?
Хоть убейте - не понятно.
Руотси - отпало, Рюрик Ютландский - отпал, Рослаген давно отпал, Хельги - не годится, "Синеус и Трувор ("мой род" и "моя дружина") - отвергнуто, как и остальные скандинавские локализации и т.д. и т.п. и каждый раз на очередную нашу интерпретацию шведы пишут: "не знание языка".
И долго это будет продолжаться?
Учитывая славянскую торговую и военную экспансию на берегах Балтийского моря:
http://pereformat.ru/2014/03/slavyanskij-sled-v-skandinavii/
Встречный вопрос, в честь кого должно называться море, если славянское влияние прослеживается на южном, западном и части северного побережья - как минимум? А свеи и англы в это время ещё только осваивают парус.
Открываем карту и читаем: Поморье (Померания), Порусье (Пруссия)
http://pereformat.ru/2014/04/varini-obodriti/
А учитывая распостранение топонима на "вар" в восточной Германии отсюда и "варяги". И Русь в устье Немана, в области Порусье.
Дальше читаем летопись:
"И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а ещё иные готландцы, — вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: „Земля наша велика и обильна, а наряда[5] в ней нет. Приходите княжить и воладети нами“. И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, — на Белоозере, а третий, Трувор, — в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же — те люди от варяжского рода, а прежде были словене…"[6]
Чётко и ясно написано: пошли в варяжскую область, где обитает русь. Все живут по берегам "Варяжского моря", потому "варяги". Далее кто: русь, шведы, норманы, англы, готландцы.
В переводе на современный язык: пошли через Балтийское море, к балтийцам, к русам. Те русы назывались балтийцами, также как и другие народы живущие по берегам Балтики, а именно: шведы, норманы, англы, готландцы.
Дальше, почему Рюрик, Синеус и Трувор, там всё есть:
http://pereformat.ru/2014/04/rurik/
Гостомысл
http://pereformat.ru/2011/12/gostomysl/
Далее, уважаемый Лев Агни правильно сказал, это только летопись, в истории всё было сложнее, только "вместе с водой выплеснул и ребёнка".
"Вследствие немецкого натиска в южнобалтийском регионе".
Ещё встречный вопрос, если убрать влияние славян на Балтике, что будет?
Правильно, вот тут и начинается история Швеции, когда не стало главного противника! После миграции на север западных славян, под давлением немецкой экспансии. И, соответственно, начинается развитие Руси.
Отсюда быстрая ассимиляция с местным населением и развитие страны и поклонение Перуну, и Старый и Новый Город, и облик Святослава, не характерный для викингов и т.д. и т.п.
Потому что мы ищем Рюрика у них в Скандинавии, причём весьма упорно, им это уже надоело. В Швеции период "великодержавного шовинизма" кончается и, если мы продолжим в том же духе, будет "шведская история Швеции" и "русская история Швеции"
Историю вопроса итак знаю, честно пытался прочитать, это скорее мемуары, оооочень много воды :-(
В том то и дело, что серьёзно. Пробовал применить к судостроению Руси и "скандинавскую" теорию и "западно-славянскую".
Первая себя не оправдала, а вот вторая - да.
Допускаю, что "скандинавская" теория вполне согласована с летописями и археологией, но поскольку историки чаще ходят по суше судостроение осталось "за бортом". Плавали по нашим рекам дракары - да и бог с ними (слава богу - эта теория тоже в прошлом).
Так вот, архитектура скандинавских дракаров не прижилась на Руси, а западно-славянских ладей - да.
Ссылку можно, интересно взглянуть.
У нас скандинавы выступают как основатели государства, а как они это сделали, если у себя на родине пользовались "поддержкой из зала"?
"Т. Линдквист подчёркивает не только позднее образование шведского государства, но и его вторичный характер: «…Оно возникло позднее многих государств в Европе и даже в Скандинавии. Целый ряд явлений и представлений носили экзогенный характер: они «вводились» со стороны. Представления о значении и функциях королевской власти, правила и ритуалы для носителей новой государственной власти были привнесены со стороны», т.е. с европейского континента (Ibid.)"
Так и не добился ответа, если Рюрика - не было, зачем его продолжают искать, в частности, в Скандинавии?
Хоть убейте - не понятно.
У меня каждый раз возникает сакраметальный вопрос: хорошо, доказали сандинавское происхождение, пишут про распостранённость имени Рюрика, топонима Рус в Скандинавии, т.е. выбор богатый, масса вариантов - ну и где результат?
Руотси - отпало, Рюрик Ютландский - отпал, Рослаген давно отпал, Хельги - не годится, "Синеус и Трувор ("мой род" и "моя дружина") - отвергнуто, как и остальные скандинавские локализации и т.д. и т.п. и каждый раз на очередную нашу интерпретацию шведы пишут: "не знание языка".
И долго это будет продолжаться?
Учитывая славянскую торговую и военную экспансию на берегах Балтийского моря:
http://pereformat.ru/2014/03/slavyanskij-sled-v-skandinavii/
Встречный вопрос, в честь кого должно называться море, если славянское влияние прослеживается на южном, западном и части северного побережья - как минимум? А свеи и англы в это время ещё только осваивают парус.
Открываем карту и читаем: Поморье (Померания), Порусье (Пруссия)
http://pereformat.ru/2014/04/varini-obodriti/
А учитывая распостранение топонима на "вар" в восточной Германии отсюда и "варяги". И Русь в устье Немана, в области Порусье.
Дальше читаем летопись:
"И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а ещё иные готландцы, — вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: „Земля наша велика и обильна, а наряда[5] в ней нет. Приходите княжить и воладети нами“. И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, — на Белоозере, а третий, Трувор, — в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же — те люди от варяжского рода, а прежде были словене…"[6]
Чётко и ясно написано: пошли в варяжскую область, где обитает русь. Все живут по берегам "Варяжского моря", потому "варяги". Далее кто: русь, шведы, норманы, англы, готландцы.
В переводе на современный язык: пошли через Балтийское море, к балтийцам, к русам. Те русы назывались балтийцами, также как и другие народы живущие по берегам Балтики, а именно: шведы, норманы, англы, готландцы.
Дальше, почему Рюрик, Синеус и Трувор, там всё есть:
http://pereformat.ru/2014/04/rurik/
Гостомысл
http://pereformat.ru/2011/12/gostomysl/
Далее, уважаемый Лев Агни правильно сказал, это только летопись, в истории всё было сложнее, только "вместе с водой выплеснул и ребёнка".
"Вследствие немецкого натиска в южнобалтийском регионе".
Ещё встречный вопрос, если убрать влияние славян на Балтике, что будет?
Правильно, вот тут и начинается история Швеции, когда не стало главного противника! После миграции на север западных славян, под давлением немецкой экспансии. И, соответственно, начинается развитие Руси.
Отсюда быстрая ассимиляция с местным населением и развитие страны и поклонение Перуну, и Старый и Новый Город, и облик Святослава, не характерный для викингов и т.д. и т.п.
Потому что мы ищем Рюрика у них в Скандинавии, причём весьма упорно, им это уже надоело. В Швеции период "великодержавного шовинизма" кончается и, если мы продолжим в том же духе, будет "шведская история Швеции" и "русская история Швеции"
Историю вопроса итак знаю, честно пытался прочитать, это скорее мемуары, оооочень много воды :-(
В том то и дело, что серьёзно. Пробовал применить к судостроению Руси и "скандинавскую" теорию и "западно-славянскую".
Первая себя не оправдала, а вот вторая - да.
Допускаю, что "скандинавская" теория вполне согласована с летописями и археологией, но поскольку историки чаще ходят по суше
судостроение осталось "за бортом". Плавали по нашим рекам дракары - да и бог с ними (слава богу - эта теория тоже в прошлом).Так вот, архитектура скандинавских дракаров не прижилась на Руси, а западно-славянских ладей - да.
Ссылку можно, интересно взглянуть.
Во-первых, почему вы безусловно доверяете пересказам шведского историка Линдквиста в исполнении фрик-шарлатанки Л.Грот? Может быть, стоит ознакомиться к контекстом, а также с мнением других шведских историков?
Во-вторых, когда возникло государство Русь при Владимире или даже Ярославе, русь уже "ославянилась".
Непосредственно легендарного Рюрика продолжает отождествлять с Рериком Ютландским в настоящее время только Пчелов, насколько мне известно. А в Скандинавии просто ищут предполагаемое место происхождения предков рюриковичей, кем бы они не были.
Почему это руотси отпало? Почему Рослаген отпал? Почему Хельги не годится? Синеус и Трувор, также как и Рюрик, отождествляемей некоторыми историками с Рериком Ютландским - легендарная часть ПВЛ, потому и бессмысленно гадать о корнях этих персонажей. Утрируя, можно сказать, что таким образом можно изучать генеалогию Кия, Щека и Хорива. И сестры их Лебедь.
Ссылаться на статьи с перформата - дурной тон. Вы в курсе, что там за компания авторов?
"Славянская торговля" - это импортная керамика и ювелирка, причем приведены примеры 11-13 веков. Каким боком все это имеет отношение к ранней истории Руси?
"Военная экспансия" - это терки славян с данами в 9 веке? И опять куча примеров из 11-13 веков.
Покажите археологию славянских кораблей старше скандинавских. О раннем мореплавании жителей Скандинавии сообщают нам античные авторы, когда никакими славянами еще и не пахло.
А вот это уже сплошное лингвофричество.
Ничего себе вы лихо переводите и интерпретируете.
Нет, там четко и ясно написано "И пошли за море к варягам, к руси".
С ног на голову перевернули, наоборот, это море названо варяжским из-за живущих на его берегах варягов.
В статьях толкуются тонкости политики и генеалогии легендарных или откровенно фейковых персонажей, о которых информации кот наплакал. Это называется "высосать из пальца".
Покажите переселение западных славян на Русь в 8-10 вв.
Облик Святослава перекликается с описанием Аттилы, это уже давно подметили историки.
Перуну поклонялись восточные славяне, а не западные.
Старый и Новый Город это о чем? Археологически Новгород прослеживается примерно с середины с 30-х годов 10 века. Впрочем, до него существовало Рюриково городище, пусть он и будет летописным Новгородом.
Это вы со слов Л.Грот знаете?Потому что мы ищем Рюрика у них в Скандинавии, причём весьма упорно, им это уже надоело. В Швеции период "великодержавного шовинизма" кончается и, если мы продолжим в том же духе, будет "шведская история Швеции" и "русская история Швеции"
Вам говорят, что в реальной науке спор норманистов и антинорманистов давно остался в прошлом, современные специалисты по Древней Руси - археологи, лингвисты, источниковеды - солидарны в оценке скандинавского влияния. А вы зачем-то приводите откровенно фрические статьи с переформата. Андрей Пауль, Лидия Грот- не специалисты по Древней Руси, они даже не являются вменяемыми историками.
Не только. А.А. Горский тоже, О.Л. Губарев в последней своей статье на эту тему рад наметившейся тенденции отождествления Рюрика с Рериком Ютландским. В любом случае и у отрицателей и сторонников правдоподобности сущ. Рюрика нет методологии в основе. Поэтому я и пытаюсь расширить рамки мышления за счет того, что долго интересуюсь древней историей, у меня несколько другой взгляд на многие вещи, у меня есть с чем сравнивать (я могу сравнивать убогость материальной культуры славян, которым припсывают высокое развитие, потому как я в литературе очень много встречаю фотографий и прорисовок древних культур - на каком уровне находится керамика, техника, урбанизация и пр. по археол. данным на том же Ближнем Востоке, когда происходит генезис государства). Вот только нет времени на статью именно в методологическом плане.
Был такой историк-любитель Н.Т. Беляев, который возродил и продолжил идею тождества Рерика с Рюриком Фрисландским в книге 1929г. (где-то была его книга в открытом доступе, можно найти).
Не совсем понятно в свете начальных слов:
Когда было озвучено издание источников и книга споров-выводов, далее от Вас пошли ссылки и цитаты на переформат.ру. Зачем тогда продолжать настаивать на антинорманизме, беря в помощь сомнительные ресурсы? -
Dedal
Moderator
Потому, что эта злая вредная баба-яга, Лидия Павловна Грот,
во-первых, сидит там в Швеции,
во-вторых, является носитем языка,
и, в-третьих, читает свежие мысли шведских историков, а не пользуется устаревшими сведениями.
Я все пытаюсь подвигнуть вас не на цитирование готовых формул, а на логическое мышление.
Попробуйте смоделировать ситуацию:
Хорошо, ославянилась. Славяне Руси изначально "жили в лесах, городов не строили, морских кораблей не делали".
Приходят скандинавы, перенимают местные обычаи и т.д.
Что произошло, когда Пётр пригласил в Россию иностранных мастеров? Они переняли наши обычаи, а мы усвоили их техническую терминологию: вся корабельная терминология сплошь заимствование.
Вернёмся к скандинавам на Руси, они - ославяниваются, а славяне должны были усвоить городскую и судостроительную терминологию в скандинавов, в полном объёме.
Где это всё?
https://www.youtube.com/watch?v=Nbt94LyIT8o&t=1584s
Пчёлов. Первые 15 минут.
Так пойдёт?
Вопрос, почему у нас предпочитают "носителей языка", окончившим ин.яз.? Они по-другому слышат!
Поэтому опять и снова многострадальная лингвистика
И снова, и снова разным толкователям достаётся от этой самой лингвистики:
http://pereformat.ru/2013/07/normanism-roslagen/
"прибрежная полоса Рослаген в IX веке еще не образовалась. В этом районе Балтии дно Балтийского моря постоянно поднимается, за счет чего происходит образование новой суши. В IX веке, по исследованиям шведских геофизиков, уровень моря в районе, где сейчас расположен Рослаген, был минимум на 6-8 м выше нынешнего. Даже в XI-XII вв. уровень моря был на 5 м выше, чем сейчас, а значительная часть береговой полосы была островками, более или менее выступавшими из воды. Только в 1296 году шведские короли решили, что на Рослагене население приросло настолько, что
его можно уже начать учитывать, распространив на него существующий закон."
"Наиболее прославленным из таких островков является, как известно, остров Маленький, с распространением христианства переименованный в остров Хельгё (сейчас расположен в муниципальном округе Ekerö). На этом островке обнаружены фигурка Будды VI в. из Северной Индии, ритуальная чашечка из Египта, монеты из Равенны, Рима, Византии и т.д. Понятно, что на этом островке в VI в. размещалась торговая фактория, члены которой вели торговлю впечатляющего международного характера. Но как я уже напомнила из Скандинавии такая торговля вестись не могла, поскольку ни паруса, ни судов соответствующего технического уровня у скандинавов в этот период еще не было."
Надеюсь геофизика для вас аргумент?
Ещё запятая: ну, нашлось соответствие Трувор - Торвар, так ведь это же не конец, а только начало! Теперь надо его как-то соотнести с Рюриком, объяснить почему он оказался в Дании, а не на Поморье!
А когда докажут, окажется что Рюрик Ютландский - не подходит. Всё по-новой.
200 лет поисков, а итог: Руси - нет, Рюрика - нет и т. д.
Поймите уже ущербность самого принципа: выхватывается слово, находится для него случайное соответствие. И на этом строятся выводы.
А потом приходит лингвист и опровергает все построения на раз!
И вы ещё спрашиваете, почему я не воспринимаю, эти "поиски" серьёзно?!
http://pereformat.ru/2015/01/helgi/
"утверждение о происхождении имени Олег от скандинавского Хельге (Helge) в значении святой/helig представляет из себя абсурд, ибо святые – понятие, связанное с христианством, а христианство получило широкое распространение в скандинавских обществах не ранее конца XI в., соответственно, тогда и могло появиться имя Хельги как производное от слова helig – святой. Поэтому, по логике вещей, оно не могло быть заимствовано в IX в. на Руси и превратиться там в русские имена Олег/Ольга (Грот Л.П. Мифические и реальные шведы на севере России: взгляд из шведской истории // Шведы и Русский Север: историко-культурные связи. Киров, 1997. С. 153-155).""упоминания имени Helgi в шведских рунных надписях и датировки этих надписей.""Шведский ученый Рагнар Кинандер (Ragnar Kinander), исследовавший рунное наследие Смоланд, отметил, что в данной надписи упомянуты три поколения одного семейства. Братья Хельги и Гуннар находились в Англии, где Гуннар скончался, и его брат Хельги устроил ему достойные похороны, заказав для погребения в Бате каменный саркофаг. При этом, отмечает Кинандер, на память невольно приходит найденный в 1852 г. в соборе Святого
Петра в Лондоне фронтон саркофага с рунами, датируемый серединой XI в."
http://pereformat.ru/2015/04/finskoe-ruotsi/
"Cохранялся этот тезис и у современных норманистов до недавнего времени, хотя прошло 400 лет с тех, пор, как Ю.Буре написал, что Рослаген получил свое название от слова грести/rodher, и что от шведского слова гребля Швеция стала называться по-фински Родзема, а все шведы – родзелайнен, поскольку финны узнали Рослаген прежде других земель Швеции. И современные норманисты уверяли, что Rōdhsin – название жителей шведского Рослагена от исходного *rōðs – грести, и все вместе это объясняет переход «финск. ruotsi > др.-русск. русь, что фонетически убедительно обосновано» (Мельникова, Петрухин).
Но постепенно стал всплывать тот факт, что эти исходные слова, которые якобы преобразовывались в ruotsi, собственно в шведском языке в нужное время, т.е. в IX-X вв. не обнаружены. Тогда норманисты стали уверять, что «поиски однозначной исходной словоформы для ruotsi затруднительны из-за отсутствия письменных источников… да и вряд ли необходимы… Комплекс значений слова rōþ(e)r – «гребец; гребля; весло; плавание на гребных судах» – устойчив во всех германских языках: др.-исл. róðr, др.-в.-нем. ruodar, др.-англ. rōðor и др.» (Мельникова).
основа на rōðs встречается в германских языках где угодно – на континенте или в районе Британских островов, но в шведском языке она фиксируется только не ранее середины XI в. Отмечая бесплодность результатов производства имени Русь из шведской этимологии, якобы связанной с гребцами, А.В. Назаренко писал: «Напомним только, что одним из краеугольных камней скандинавской этимологии названия «русь» со времен В.Томсена была такая последовательность заимствований: др.-сканд. *rōþ(s)- > фин. ruotsi > вост. – слав. русь, поскольку только на финской почве мыслимо
сокращение второй части гипотетического древнескандинавского сложного слова до искомого *rōþs..». И продолжал далее: «В этой связи нам непонятно мнение специалиста, отказывающегося от поисков конкретной (древнескандинавской – А.Н.) словоформы, исходной для фин. Ruotsi, поскольку таковой якобы мог послужить «любой из композитов с первой основой *rōþs» …В том-то и состоит проблема, что не только любой, а ни один из предложенных до сих пор композитов не даёт лингвистически удовлетворительной праформы… поскольку остаётся загадкой, как в языке самих
носителей исходная форма типа *rōþs-men могла редуцироваться до rōþs»."
Давайте договоримся, меня не интересуют "профессорские тёрки", только истина. Поэтому, извините, но я буду цитировать тех, кто ближе к ней находится, не взирая на авторитеты.
Например, в сборнике "Скандинавомания и её небылицы о русской истории" напечатана статья Лукошкова об истоках древнерусского судостроения.
Статья очень обстоятельная и весьма полезная.
С другой стороны, в лекции Пчёлова есть здравые мысли насчёт того, что герои "призвания варягов" могут быть не объединены и датировка в летописи реконструирована.
"Наиболее прославленным из таких островков является, как известно, остров Маленький, с распространением христианства переименованный в остров
Хельгё (сейчас расположен в муниципальном округе Ekerö). На этом островке обнаружены фигурка Будды VI в. из Северной Индии, ритуальная чашечка
из Египта, монеты из Равенны, Рима, Византии и т.д. Понятно, что на этом островке в VI в. размещалась торговая фактория, члены которой вели
торговлю впечатляющего международного характера. Но как я уже напомнила из Скандинавии такая торговля вестись не могла, поскольку ни паруса, ни
судов соответствующего технического уровня у скандинавов в этот период еще не было."
Скандинавские учёные датируют появление паруса на судах не ранее 7 века.
Варины упоминаются с 6 века (Пауль. Балтийские славяне от Рерика до Стариграда), как минимум.
Давайте меняться, покажите мне скандинавские суда 4-8 века, а я вам покажу славянские.
У "скандинавской версии" и этого нет, сами отказались.
Ещё раз, где скандинавский Рюрик, где скандинавские русы? Гипотезы, гипотезы, 200 лет - одни гипотезы
Всё мимо. Прочтите уже: Пауль. Балтийские славяне от Рерика до Стариграда.
Там всё расписано.
Вооооот, сто раз - да! Третий день про то говорю, а мне в ответ - опять старые постулаты.
Есть похожий пример.
Первое, что бросается в глаза при изучении Трои - эта самая убогость, практически ничего нет, ничего не известно. А с другой стороны, размеры крепости впечатляют, т.е. город всё-таки был внушительный.
И роль Трои в Илиаде отнюдь не маленькая.
Моя гипотеза - здесь роль играет расположение города на торговом пути. Т.е. как торговый посредник, город получал доходы, что позволяло ему развиваться, отстраиваться, но по какой-то причине эти доходы не шли "на излишества".
Как пример таких обществ: спартанцы или скифы, которые следили, чтобы их вожди не погрязли в "роскошестве".
Полагаю, тажа история и с ободритами. Их территория находилась на торговом пути в Западную Европу.
Пока это всего лишь гипотеза, учитывая начальный этап изучения истории ободритов.
Потому, что у них уровень аргументации выше, чем у поклонников "скандинавской версии", есть концепция, у которой больше шансов осуществиться (у меня нет 200 лет в запасе
). И с лингвистикой всё в порядке.Ещё, что хотел отметить.
Сравните предание о "призвании Рюрика" с "Илиадой".
"Илиада" - легенда, сюжет - вымысел. Но микенцы - были, троянцы - были. Реально существовали.
Т.е. летопись хотя бы в общих чертах, но излагает историческую реальность, отсылает не к скандинавам, а к западным славянам.
Сидит, как обычный эмигрант.
С какого перепугу она носитель языка?
Свежие мысли шведских историков это вырванные из контекста несколько абзацев? Впрочем, даже в приведенных цитатах нет ничего крамольного.
Разные эпохи, разные условия.
Нас от Петра отделяет неизмеримо меньшая дистанция, чем от древнерусской элиты 9-10 веков.
Никто вам ничего не должен. Славяне без всяких скандинавов строили свои моноксилы, которыми пользовались русы/росы:
"Славяне же, их пактиоты, а именно: кривитеины, лендзанины и прочие Славинии — рубят в своих горах моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и отправляются в Киову. Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам, росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моноксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их."
Городища - укрепленные поселения славяне также знали до прихода скандинавов в Восточную Европу.
Но, на самом деле, все же пласт скандинавизмов в древнерусском языке появился, и связан он был с военной, торговой, властной сферами: вира, тиун, ябеда, клеймо, кнут, гридь, ларь, пуд, якорь и другие.
Что - так пойдет?
О лингвистике должны рассуждать профессиональные лингвисты, а не русские эмигранты в Швеции. Так понятно?
Аргумент. Только не в пересказе Грот.
Еще раз - если Рюрика и легенду о его призвании оставить за скобками, для исторической науки практически ничего не изменится.
Все измышления Грот по поводу невозможности появления имени Хельги могут идти лесом:
"В текстах, отражающих традицию до примерно 1000 г., насчитывается всего около 10 персонажей, носивших это имя, причем их подавляющее большинство так или иначе связано с героико-эпическим контекстом, но не общегерманским, а собственно скандинавским (северогерманским).
Наибольшую известность в германском мире имели три персонажа героического эпоса. Первый - представитель легендарной датской (зеландской) королевской династии Скьёльдунгов Хельги. Он впервые упоминается в англо-саксонских поэмах "Видсид" (VIII в.) и "Беовульф" (VIII в.) как Halga Til - Хальга Сильный. Позднее о нем говорят Саксон Грамматик, Снорри Стурлусон, "Сага о Скьёльдунгах" и ряд саг о древних временах. В соответствии с героико-эпической генеалогией Скьолдунгов, он является отцом Хрольва (др.-англ. Хродульв) Краки ("Жердинки"). Сюжетное время сказаний о Хрольве условно определяется как период от конца Великого переселения народов до VIII в., когда возникли "Видсид" и "Беовульф". Последовательного изложения деяний самого Хельги до нас не дошло, сохранились лишь незначительные обрывки связанных с его именем сюжетов."
http://ulfdalir.ru/literature/735/2004
Читайте
https://www.academia.edu/3593009/K_ocenke_dostovernosti_etimologij_slova_rus_-_2009
А на каком основании, вы считаете, что авторы с переформата находятся ближе к истине, чем профессиональные археологи, лингвисты, историки-специалисты по Древней Руси?
Хотите разобраться в вопросе, а читаете мурзилки.
Вообще-то, фактория на острове Хельге как раз и датируется седьмым-восьмым веками. Грот считает, что как только статуэтка будды была изготовлена, так сразу и попала в Скандинавию. Умора.
И какое отношение варины имеют к славянам? Или варягам? Правильно, никакого.
Пожалуйста, восьмой век как минимум, возможно даже седьмой.
http://www.medievalhistories.com/salme-ship-burials-pre-viking-estonia/
датируются 700-750 годами, по разным оценкам.
Еще раз - доказывать происхождение абсолютно легендарной личности нет смысла.
На скандинавское происхождение руси указывают письменные источники, лингвистика и археология.
Кто такой Пауль, чтобы я его читал? Какие научные работы у него имеются?
Потому, что у них уровень аргументации выше, чем у поклонников "скандинавской версии", есть концепция, у которой больше шансов осуществиться (у меня нет 200 лет в запасе
То есть Л.Грот, Пауль, Клесов и прочие с переформата для вас большие спецы по археологии, лингвистике и истории Древней Руси? Тогда вас не затруднит показать их научные работы, опубликованные в реферируемых изданиях и получившие положительные отзывы историков-специалистов по Древней Руси.
Last edited:
Dedal - 8/12/2017 01:01
Всё равно смущает:
Клейн писал о 13% скандинавов от всего населения Руси, Фомин, подсчитал, что это должно составить полмиллиона человек - в общем, логично, они должны были контролировать торговые пути.
У славян профессиональных войск не было, значит, приходят скандинавы. подминают славян, наводят порядок и начинают молится Перуну, а не Одину, а потом вообще ассимилируются
Мы их уговорили
Древняя Русь. Замок, село. 1985. С.320.
Attachments
Last edited:
Dedal
Moderator
Я спрашивал про "мореходные" суда - это не одно и то же с "речными".
Здесь как раз и описано, как из речных судов - моноксилов славян, русы делают мореходные суда. Такая "поэтапная" технология была связана с порогами, через которые
морские суда не могли пройти.
Это юг, а на севере Руси, морские суда строились по совсем другой технологии, с "нуля".
А где корабль то? Как он выглядел?
Имелся ввиду чертёж, на крайний случай общий вид. Только тогда можно что-то обсуждать!
На Украине вон, всё время находят одни "чайки", а как она выглядела, до сих пор никто не знает
Хорошо, где она?
Товарищи, это вы уж между собой разбирайтесь.
Я по кораблям
/threads/voennoe-delo-drevnej-rusi-konca-ix-nachala-xi-vv.139410/post-140195
Last edited:
Нет, они оснащают для морского путешествия позже, уже спустившись по Днепру:
Дальнейшее описание показывает, что даже с таким оснащением моноксилы не становятся полноценными морскими судами - русы совершают достаточно опасное каботажное плавание:
Вы хотите точный чертеж полуистлевшего корабля 8 века, найденного относительно недавно?? Это слишком смело. Если вас интересует общий вид, просто почитайте о реконструкциях скандинавских кораблей эпохи викингов. Правда, я не понимаю, какое отношение имеют чертежи к тому факту, что известны находки скандинавских кораблей 8 века.
Кто - она? Личность, русь?
Начали-то вы не с кораблей, а с ссылок на переформат.
Dedal
Moderator
Вы не поняли.
Изначально, на Руси существовало два центра судостроения: Новгород на севере, Киев - на юге.
Новгород имел сообщение с Балтийским морем и его судостроение было более развито.
Днепровские пороги препятствовали развитию судостроения Киева.
Все нюансы изложены в книге "История северорусского судостроения"
https://www.ozon.ru/context/detail/id/147115/
Хотя акцент сделан на Севере.
Ладьи, штурмовавшие Константинополь, сильно отличались от ладей ходивших по Балтике.
Именно.
Находки славянских ладей на Балтике позволяют точно реконструировать их облик и проследить их эволюцию.
Архитектура славянских судов сильно отличается от скандинавских. Изначально они использовались на реках и только впоследствии были приспособлены к морскому ходу. Т.е. относились к классу "река-море".
Скандинавские суда ходили по морю и имели узкую специализацию, но, вследствие этого не были приспособлены к рекам.
На самом деле, предание о призыве варягов было бы нужно, в первую очередь, как раз Рюрику Ютландскому, чтобы как-то обосновать свои права на княжение.
Поймите уже, наконец, я могу отказаться в любой момент от любой составляющей, т.к. остальные всё-равно ведут в один и тот же район.
Вы не можете отказаться ни от одного пункта - рушится вся теория.
Не будет Руслагена - куда определим русов?
Ладно, не мучайтесь
https://cyberleninka.ru/article/n/baltiyskie-slavyane-i-severo-zapadnaya-rus-v-rannem-srednevekovie
Балтийские славяне и Северо-Западная Русь в раннем Средневековье
Данные диссертации: Молчанова Анна Анатольевна "Балтийские славяне и Северо-Западная Русь в раннем средневековье" / диссертация ... кандидата исторических наук. - М., 2008.
Добавим сюда славянские: "ладья", "корабль", "судно" - которые заимствовали ваши скандинавы, в частности.
И здесь же:
В 1142г. "приходи свенскыи князы с пискупом в 60 шнек на гость, иже суть изъ заморья шли в 3 лодиях, и бишася и не успеша ничтоже и отлучиша их 3 лодьи, избиша их полтораста."
На Руси прекрасно отличали скандинавские суда от своих.
Скандинавские суда: шняка, ёла, сойма. Будут заимствованы на севере много позже, и от норвежцев.
Сколько там оставили после себя скандинавы слов - 10-12?
Допустим. И что из этого следует?
Да я не против. И что из этого следует?
Хорошо, покажите мне находки славянских судов на балтике 8-10 вв., которые позволяют точно реконструировать их облик.
Расскажите это викингам, которые осаждали Париж, 885—886гг.
Так вы верите, что Рерик Ютландский и легендарный Рюрик из ПВЛ - одно и то же лицо? Интересно, зачем было нужно обосновывать какие-то права предводителю банды викингов среди чуди, веси и славян. Наверное, вы хотели сказать, что обосновывать права нужно его потомкам, или тем, кто считает себя его потомками.
Перечислите эти ваши составляющие. Со ссылкой на спецов по Древней Руси,а не на ваши домыслы.
Русов мы определим в Восточную Европу. Теория рушится только в мечтах антинорманистов с переформата. Да и нет никакой теории, есть факты. А факты говорят, что русь 8-10 веков - скандинавского происхождения.
Статья о четырех страницах, основанная в основном на устаревшем археологическом материале? Даже не смешно.
Какое отношение имеет 12 век к обсуждаемой эпохе(8-10вв)? Русь давно уже славянская.
Больше. Правда, очень небольшая в процентном отношении к населению группа скандинавов и не обязана была оставить много заимствований.
Last edited:
Так и думал, московский пед, где липовые диссертации защищаются чуть больше чем полностью. Там же защищался некий господин Пыжиков, рекламируемый Гоблиным-Пучковым, выдавший одну диссертацию за две и ставший доктором (докторская - доведенная до ума кандидатская, судя по авторефератам).
http://cheloveknauka.com/v/237670/d#?page=1
По-моему, тут должны перечисляться все методики, кроме обтекаемого "комплексного исследования" должны быть типа "принцип объективности и историзма" и т.д.
Dedal
Moderator
Из этого следует, что вы взялись объяснять то, в чём не разбираетесь.
Я просто написал как оно было на самом деле, только и всего.
И расскажите это шведам, воевавшим с Новгородом. До Ладоги - и не далее.
Есть реки с хорошим фарватером и мелководные, с порогами. По первым морское судно провести можно (и то с оглядкой), по вторым - нельзя.
Исключения лишь подтверждают правило.
http://www.liveinternet.ru/users/adpilot/post305694643/
Это вы верите, а я дарю вам мотивировку на княжение.
Даже если он - бандит, но собирался остаться, а не ограбить и слинять. Ну, вспомните лже-Дмитрия и поляков, чтож так всё плохо то.
Отсыл должен был быть к славянским древностям.
Так что, если "русь" - ваш Руслаген, значит там обитали - славяне
))Не статья, а диссертация, она есть в интернете. Впрочем, вам это не поможет, это я уже понял
Я конечно извиняюсь, но у вас полная каша получается. Сами не знаете чего хотите
Русы были скандинавы - это догма. Откуда - не важно, кто возглавлял - не важно. Как обосновались на Руси - не знаю, да и не имеет значения. Но то что скандинавы - это абсолютно. Т.к. есть археология - а это главное доказательство. Типичная логика современности, но никак не средневековья.
По-вашему выходит так, бандит с групой бравых парней высаживается в Ладоге, подчиняет восточные славянские племена. Налаживает торговый путь, или вы считаете, славяне и сами справились.
Сажает в городах своих людей, но где он их берёт, если их мало.
Если он правит славянами, то на каких правах? Если захватил власть, то как удержал с малой дружиной?
В результате, дружина активно учит местный язык поклоняется местным богам, напрочь забыв своих и способствует увеличению местного населения. Настолько рьяно, что оставляет в память по себе несколько десятков иноземных слов (дадим им фору
))Что имеем в итоге: безместный ярл с ватагой приплыл к восточным славянам, они ему отвели участочек на пропитание и чтобы закрепиться, он срочно ассимилировался. Ну, а остальное славяне, как всегда, сами доделали. В частности, ходили в походы на Византию сразу в двух лицах: и за себя и за "русь".
А стоило ли всё это летописи?! И отсыла к Рюрику царской династией в течение тысячи лет!
Ничего они не показывают. Вернее они показывают насколько версия надумана. И что уладив дела на суше, историки забыли про море
По сравнению с общей лексикой западных и восточных славян - "скандинавские" заимствования - ниочём.
Далее, среди так называемых "заимствований" нет названий кораблей, т.е. главного - на чём прибыли скандинавы, восточные славяне морских судов не строили, не тот уровень. А вместе с иностранными судами перенимали и их название, это я показал.
Скандинавы должны были научить этому славян, а нет названий, нет судов, нет и скандинавов. Они ж не прилетели
))Далее, среди этих "заимствований" значится, если не ошибаюсь, "якорь".
Вообще-то "ancora" - греческое слово, следовательно, скандинавы и у греков с античных времён отметились
Морское дело - это целый комплекс терминов, если их нет, значит не было и их носителей.
Непременно