Военное дело Древней Руси конца IX – начала XI вв.

[Dedal]

ДВ-ник - 25/12/2017 04:16

1) Я уже указывал. Если бы русы были скандинавы, мы плавали бы по морю не на "лодьях",а на "снекьях".

Докажите.

Стало быть Русская правда для вас - не указ
Не ищите готовых ответов - думайте.

2) На Руси нет элементов скандинавской судостроительной школы, ни на реках, ни на морях, как бы кое-кому не хотелось

в 9-10 и даже позже была, ссылки с вами же рекомендованной книги я приводил.

В науке есть понятие "погрешности", обычно её отбрасывают, вы её возводите в абсолют.
Можно и кувалдой кнопки забивать, но нужно ли?!

3) Всё, что относят на Руси к ""скандинавской судостроительной манере", можно смело сопоставить с судостроением балтийских славян (ромбовидные шайбы на заклёпках, скандинавских квадратных шайб - на Руси нет; такие элементы как "Т- образная стойка", скандинавский руль - применяли и балтийские славяне) ).

Какие специалисты сопоставляют?

Немецкие реконструкторы, которые сделали две полноразмерные копии: "Белый конь" и "Орёл Юмны".

http://scharapow-w.livejournal.com/380362.html

http://archaeo-pteryx.livejournal.com/23047.html

О каком судне идет речь? Случайно не об этом?

Могила 7/8 находится на наивысшей точке. Здесь при устройстве кремационного костра, или при возведении над ним насыпи, были применены корабельные планки, однозначно принадлежащие скандинавской традиции кораблестроения (таб. 8-9). Было найдено более 1000 заклёпок и гвоздей. Сравнив погребальные традиции раннего средневековья, можно исходить из того, что захоронение 7/8 было осуществлено в скандинавской традиции. Параллели можно отыскать, например, в средней Швеции. Видимо, речь идёт о захоронении скандинавского управляющего кораблём, захороненного в своём корабле. Среди находок были остатки бронзовой чаши и серебрянного проводка. Возможности определить кремационный прах были невелики. С уверенностью можно сказать, что это был мужчина. Рядом были найденны остатки праха человека хрупкого сложения, приписываемые ребёнку или подростку.

А вы почитайте дальше
https://nap1000.livejournal.com/20026.html

Разница в именах была кардинальной, у первых русов имена сплошь скандинавские, только в середине 10 века появляются славянские, например, в договоре Игоря. Константин Багрянородный приводит славянские и росские названия днепровских порогов, ничего родственного в них нет.
Где клятва Перуном у балтийских славян?
Откуда вы знаете о переводчиках и об общении?
О каких летописных топонимах идет речь?

Опять догмы, ох погубят они вас. Во-первых, ваш Рюрик из Дании, а мой с Рюгена, вот и догадайтесь кто из них свей, дан или балт. И так со всеми остальными Во-вторых, если вы прочитали один вариант происхождения имён, это ещё не значит, что не существует других вариантов. Также и с порогами, есть и другие переводы, вполне адекватные
Ещё хотел спросить: если Аскольд - Хаскульд, то как "скандинавская теория" переваривает "Оскол", в честь Хаскульда что ли?
Это вы уж сами прочитаете. Тут даже доказывать не интересно.
Думаем, сопоставляем
Да они у нас всё те же, "Русь", "Старый город" и т.д.
Найдите уже пристанище вашему бродяге Рюрику, что ж он у вас болтается бесхозный

 

[ДВ-ник]

Стало быть Русская правда для вас - не указ
Не ищите готовых ответов - думайте.

При чем здесь Русская Правда? Вы должны доказать, что непременно должны были сохраниться скандинавские названия кораблей.

В науке есть понятие "погрешности", обычно её отбрасывают, вы её возводите в абсолют.
Можно и кувалдой кнопки забивать, но нужно ли?

То есть, вы не согласны с авторами книги?

Немецкие реконструкторы, которые сделали две полноразмерные копии: "Белый конь" и "Орёл Юмны".

http://scharapow-w.livejournal.com/380362.html

http://archaeo-pteryx.livejournal.com/23047.html

Где в этих статьях сопоставление? Во втором случае речь вообще идет о 12 веке.

А вы почитайте дальше
https://nap1000.livejournal.com/20026.html

Почитал:

Если попытаться дать интерпретацию, то можно предложить, что в расположенной выше группе, могилах 7/6, 7/7 и 7/8 были захоронены члены корабельного экипажа, бывшие судя по сидячему трупоположению скандинавского происхождения. В расположенной несколько ниже группе захоронений, могилы 7/3 и 7/5 были разграблены. В могиле 7/2 лежали остатки железной пластины и гвозди. Эта часть могильной группы также могла относиться к умершим в Ральсвике чужакам скандинавского происхождения, возможно тоже членам экипажа. Зондирование, произведённое между обоими группами холмов не выявили указаний на связь между ними или культовые действия.

Скандинавы это были, скандинавы.

Опять догмы, ох погубят они вас. Во-первых, ваш Рюрик из Дании, а мой с Рюгена, вот и догадайтесь кто из них свей, дан или балт. И так со всеми остальными

Мой Рюрик полностью легендарен, искать его корни особого смысла нет. Остальные это кто?

Во-вторых, если вы прочитали один вариант происхождения имён, это ещё не значит, что не существует других вариантов.

Более обоснованных, чем скандинавское прочтение - нет.

Также и с порогами, есть и другие переводы, вполне адекватные

Ага, например не лингвист Брайчевский сопоставлял "росские" названия с осетинскими. Ой как адекватно.

Ещё хотел спросить: если Аскольд - Хаскульд, то как "скандинавская теория" переваривает "Оскол", в честь Хаскульда что ли?

Не знаю, а что, должна?

Это вы уж сами прочитаете. Тут даже доказывать не интересно.
Думаем, сопоставляем

Вам есть, что сказать?

Да они у нас всё те же, "Русь", "Старый город" и т.д.
Найдите уже пристанище вашему бродяге Рюрику, что ж он у вас болтается бесхозный

Опять лингвофричество.

 

[ДВ-ник]

А как сформировались их владения - об этом говорит только ПВЛ (других источников нет). И версия ПВЛ (расширение державы Рюриковичей с севера на юг) выглядит очень правдоподобной.

Да вот в том-то и дело, что едва ли была держава в 9-первой половине 10вв. ПВЛ ничего не знает о волжских русах и походах руси на Каспий, о которых сообщают арабские источники. ПВЛ молчит о поселении в Гнездове, которое было побогаче и посолидней Киева в свое время. ПВЛ говорит о Новгороде 9 века, но Новгород тогда не существовал. Константин Багр. пишет, что все росы в зимнее время идут в полюдье из Киева, обходя славянские племена, а летом эти же росы совершают путешествие в Константинополь. Весьма любопытный жизненный уклад для государства. Если сопоставлять зарубежные источники и археологию, то вырисовывается картина более-менее независимых групп русов/росов.

Мы - от рода русского послы и купцы, Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы....Великий князь наш Игорь, и бояре его, и люди все русские послали нас к Роману, Константину и Стефану, к великим царям греческим, заключить союз любви с самими царями, со всем боярством и со всеми людьми греческим[/I]и" и т.д.

Именно - государства в полном смысле слова из договора не просматривается. В договоре скопом в обязательном порядке перечисляются поименно не только князья, но и послы и купцы, также, как и в договоре Олега, то есть мы видим некий коллектив, а не династию.

 

[melanf]

ДВ-ник - 26/12/2017 05:28

А как сформировались их владения - об этом говорит только ПВЛ (других источников нет). И версия ПВЛ (расширение державы Рюриковичей с севера на юг) выглядит очень правдоподобной.

Да вот в том-то и дело, что едва ли была держава в 9-первой половине 10вв. ПВЛ ничего не знает о волжских русах и походах руси на Каспий, о которых сообщают арабские источники. ПВЛ молчит о поселении в Гнездове, которое было побогаче и посолидней Киева в свое время. ПВЛ говорит о Новгороде 9 века, но Новгород тогда не существовал.

Это явные придирки. Если ПВЛ вполне ясно знает ближайших преемников Рюрика (чья историчность подтверждается византийскими источниками), и знает про скандинавское происхождение князей и их окружения (что полностью подтвердилось методами недоступными хронисту 11 века), то нет никаких оснований считать рассказ про самого Рюрика чистой выдумкой.

Да, о Новгороде - Рюриково городище в 9 веке существовало

Константин Багр. пишет, что все росы в зимнее время идут в полюдье из Киева, обходя славянские племена, а летом эти же росы совершают путешествие в Константинополь. Весьма любопытный жизненный уклад для государства.

Обычная практика для "раннефеодального" государства. Разве нет?

Мы - от рода русского послы и купцы, Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы....Великий князь наш Игорь, и бояре его, и люди все русские послали нас к Роману, Константину и Стефану, к великим царям греческим, заключить союз любви с самими царями, со всем боярством и со всеми людьми греческим[/I]и" и т.д.

Именно - государства в полном смысле слова из договора не просматривается. В договоре скопом в обязательном порядке перечисляются поименно не только князья, но и послы и купцы, также, как и в договоре Олега, то есть мы видим некий коллектив, а не династию.

Однако вы ультрамонархист. В таком случае "народ и сенат" - это тоже признак отсутствия государства?

 

[ДВ-ник]

Это явные придирки. Если ПВЛ вполне ясно знает ближайших преемников Рюрика (чья историчность подтверждается византийскими источниками), и знает про скандинавское происхождение князей и их окружения (что полностью подтвердилось методами недоступными хронисту 11 века), то нет никаких оснований считать рассказ про самого Рюрика чистой выдумкой.

Почему же сразу придирки. ПВЛ действительно четко и недвусмысленно указывает на скандинавское происхождение руси и рюриковичей, и в этом моменте не входит в противоречие с другими источниками, и это прекрасно для такого позднего нарратива. Но надо признать, что ПВЛ во многих моментах весьма ненадежный источник наших знаний о ранней руси, вот и все.

Да, о Новгороде - Рюриково городище в 9 веке существовало

Существовало. Вот только кто там находился изначально, нам доподлинно неизвестно. Хотя, безусловно, Рюриково Городище изначально скандинавское поселение.

Обычная практика для "раннефеодального" государства. Разве нет?

Боюсь, никакого раннего феодализма рассмотреть в Руси десятого века не получится. Разумеется, некоторые черты протогосударства были, но реальным политическим образованием Русь стала только при Владимире и Ярославе - появилось монументальное строительство, чеканка монеты (пусть и из престижных соображений), оформленная династия (до этого главой руси мог быть не рюрикович - Олег, и даже женщина - Ольга), единая религия и т.д.

Однако вы ультрамонархист. В таком случае "народ и сенат" - это тоже признак отсутствия государства?

Ну что вы, я ни разу не монархист. Просто вслед за исследователями обращаю внимания не интересные черты сообщества киевских росов. Народ и сенат - это уже весьма развитое общество и действительно признаки сформированного государства. Но у росов нет сената, у них княжье, послы и купцы, перечисленные в договоре. Собственно, все эти категории и составляют народ "русь" образца середины десятого века.

 

[Дмитрий Ш.]

ДВ-ник - 26/12/2017 05:28
Да вот в том-то и дело, что едва ли была держава в 9-первой половине 10вв. ПВЛ ничего не знает о волжских русах и походах руси на Каспий, о которых сообщают арабские источники.

Если вычленить немногочисленные заимствования из византийских хроник и тексты договоров, то сведения о событиях кон.9-1-й пол.10 вв. основаны на устной традиции,записанной и переработанной не ранее 11 в. Устная информация держится в головах людей, потому для устной традиции характерна высокая селективность передаваемой информации. Если какие-то события прошлого неинтересны, то они просто не запоминаются следующим поколением носителей информации. В письменной традиции ситуация несколько иная. Здесь тоже есть селективность, но другая. Современник запишет те события, которые кажутся интересными ему, а не его потомкам. А если эти события записаны, то при удачной стечении обстоятельств рукопись может пылиться веками, даже если значительная часть ее содержимого никому неинтересна. Отсутствие рассказов о каспийских походах русов говорит о том, что для передатчиков устной традиции они были неактуальны и неинтересны, как, впрочем, и поход на Константинополь 860 г. Справедливости надо сказать, что современникам-византийцам каспийские походы русов тоже были неинтересны. Никто из них эти походы не упомянул. Эти походы волновали только мусульман.
Вообще заметно, что древнерусскую традицию интересовал ограниченный круг событий внутри страны до крещения:
1. Происхождение династии, за вычетом Олега это прямые предки Владимира Святославича.
2. Подчинение различных племен русам, наложением дани с почти обязательной оговоркой, что эту дань платят до сего дня.
3. История первых христиан на Руси при условии, что она не подрывали идею о Владимире Святославиче как крестителе Руси.

 

[Dedal]

ДВ-ник - 26/12/2017 03:03

Ещё хотел спросить: если Аскольд - Хаскульд, то как "скандинавская теория" переваривает "Оскол", в честь Хаскульда что ли?

Не знаю, а что, должна?

Если честно, ваша логика меня восхищает, она идёт не вдоль колеи, а поперёк, причём как танк, уничтожая всё "ненужное"

Берём имя "Аскольд", находим аналогию в скандинавских языках Haskuldr или Höskuldr - великолепно. Задача решена
А вы не в курсе, что имя может происходить из своей среды. То есть, вокруг есть близкие топонимы, гидронимы, имёна:
река Аскол, город Старый Аскол, имена князей Литовского княжества: Рингольд, Гастольд, Гедигольд (Дедигольд)
И коль скоро, вы утверждаете, что имя происходит из скандинавского, вам придётся объяснять происхождение не только имени "Аскольд", но и всех похожих названий и имён. И это только первая степень родства, а есть ещё производные от каждого варианта!

Берём имя "Олег" - "Hélgi":
У чехов имеется имя Олек и Олег, в земле полабских славян находился город Ольгощь; Ольгерд - у литовцев. Добавлю ещё (В)олга.

Имя "Игорь", Лиутпранд Кремонский называет его "Ингером" - "Ingvar"
Здесь сам подход также восхищает, берём вторичное произношение, ищем к нему аналогию из другого языка и переносим её на первоисточник!

И т.д., и т.д.

Если вы не понимаете о чём речь, то привет скандинавам - властителям мира!

 

[ДВ-ник]

Если вычленить немногочисленные заимствования из византийских хроник и тексты договоров, то сведения о событиях кон.9-1-й пол.10 вв. основаны на устной традиции,записанной и переработанной не ранее 11 в. Устная информация держится в головах людей, потому для устной традиции характерна высокая селективность передаваемой информации. Если какие-то события прошлого неинтересны, то они просто не запоминаются следующим поколением носителей информации. В письменной традиции ситуация несколько иная. Здесь тоже есть селективность, но другая. Современник запишет те события, которые кажутся интересными ему, а не его потомкам. А если эти события записаны, то при удачной стечении обстоятельств рукопись может пылиться веками, даже если значительная часть ее содержимого никому неинтересна. Отсутствие рассказов о каспийских походах русов говорит о том, что для передатчиков устной традиции они были неактуальны и неинтересны, как, впрочем, и поход на Константинополь 860 г. Справедливости надо сказать, что современникам-византийцам каспийские походы русов тоже были неинтересны. Никто из них эти походы не упомянул. Эти походы волновали только мусульман.

По поводу устной традиции надо сказать, что это очень плохой источник, который может чудовищно исказить реальные факты и запросто добавить сверху байки, легенды, вымыслы. Так, в ПВЛ появляется вымышленный поход Олега на Царьград, корабли на колесах, щит на воротах, смерть от укуса змеи (аналогия с Оддой Стрелой вполне прозрачна), фантастический поджег Искоростеня с помощью птиц в духе Харальда Сурового и так далее. Плюс прямые ассоциации с Библией, при этом летописец даже не скрывал своего источника, например в сюжете разговора Ольги с императором:

И благословил ее патриарх, и отправилась она с миром в свою землю, и
пришла в Киев. Произошло это, как при Соломоне: пришла царица эфиопская к
Соломону, стремясь услышать премудрость Соломона, и увидела великую мудрость
и чудеса: так же и эта блаженная Ольга искала настоящей божественной
мудрости, но та (царица эфиопская) - человеческой, а эта - Божьей. "Ибо
ищущие мудрости найдут". "Премудрость на улицах возглашает, на путях
возвышает голос свой, на городских стенах проповедует, в городских воротах
громко говорит: доколе невежды будут любить невежество...". Эта же блаженная
Ольга с малых лет искала мудростью, что есть самое лучшее в свете этом, и
нашла многоценный жемчуг - Христа. Ибо сказал Соломон: "Желание благоверных
приятно для души"; и: "Склонишь сердце твое к размышлению"; "Любящих меня я
люблю, и ищущие меня найдут меня". Господь сказал: "Приходящего ко мне не
изгоню вон".

Что же касается отсутствия интереса летописца с некоторым событиям, например каспийским походам, то он должен быть объяснен. И одним из таких объяснений может быть именно то, что волжские дела первых киевских князей касались мало, и вовсе не они совершали те походы.

Вообще заметно, что древнерусскую традицию интересовал ограниченный круг событий внутри страны до крещения:
1. Происхождение династии, за вычетом Олега это прямые предки Владимира Святославича.
2. Подчинение различных племен русам, наложением дани с почти обязательной оговоркой, что эту дань платят до сего дня.
3. История первых христиан на Руси при условии, что она не подрывали идею о Владимире Святославиче как крестителе Руси.

В целом соглашусь, христианизация руси и становление княжеской династии в центре внимания автора ПВЛ.

 

[ДВ-ник]

Если честно, ваша логика меня восхищает, она идёт не вдоль колеи, а поперёк, причём как танк, уничтожая всё "ненужное"

Берём имя "Аскольд", находим аналогию в скандинавских языках Haskuldr или Höskuldr - великолепно. Задача решена
А вы не в курсе, что имя может происходить из своей среды. То есть, вокруг есть близкие топонимы, гидронимы, имёна:
река Аскол, город Старый Аскол, имена князей Литовского княжества: Рингольд, Гастольд, Гедигольд (Дедигольд)
И коль скоро, вы утверждаете, что имя происходит из скандинавского, вам придётся объяснять происхождение не только имени "Аскольд", но и всех похожих названий и имён. И это только первая степень родства, а есть ещё производные от каждого варианта!

Похожих только с позиций лингвофричества. Но вы вполне можете совершить революцию, и доказать что Аскольд, Старый Оскол и Рингольд - это суть родственные имена и названия. Совершите революцию в этимологии!

Берём имя "Олег" - "Hélgi":
У чехов имеется имя Олек и Олег, в земле полабских славян находился город Ольгощь; Ольгерд - у литовцев. Добавлю ещё (В)олга.

Я вам даже помогу. Добавьте в ваш список пОЛОГ, ОЛЬха, дОЛГИй...

Имя "Игорь", Лиутпранд Кремонский называет его "Ингером" - "Ingvar"
Здесь сам подход также восхищает, берём вторичное произношение, ищем к нему аналогию из другого языка и переносим её на первоисточник!

А уж если вспомнить, что Лиутпранд Кремонский прямо называет русов норманнами...

 

[Лев Агни]

По поводу устной традиции надо сказать, что это очень плохой источник, который может чудовищно исказить реальные факты и запросто добавить сверху байки, легенды, вымыслы.

Особенно, если пользоваться греческими источниками ("ӕкоже пишетсѧ в лѣтописаньи Гречьстѣмь. тѣмже ѿселе почнем") и умудриться перепутать имена императоров, к которому прибыла архонтесса Ольга. В ПВЛ сказано, что к Цимисхию, на самом деле к К. Багрянородному, у которого на сей счет есть труд "О церемониях" и упоминание Ольги с посольством.

Самый показательный пример (из греко-русского договора 944/945г):

Свѧтославль сн҃ь Игоревъ . Искусеви Ѡльги кнѧгини Слудъı Игоревъ . нети Игоревъ

В договоре имеется племянник Игоря.

А еще там же:

послании ѿ Игорѧ . великого кнѧзѧ Рускаго . и ѿ всѧкоӕ кнѧжьӕ

"и от всякого княжья" - князей (княжений) было много (здесь понятие образовано от персоналий, а не от территорий).


Учитывая упомянутых двух (или трех?) братьев Святослава в войне с византийцами самими византийскими авторами, о которых летопись ничего не знает, то понимаешь, что летопись и все известные письменные источники - не то, что вершина айсберга, а самая верхушка видимого айсберга.

Какие родственники были у Ольги и Игоря? Какие у них имелись взаимоотношения? Если племянник Игоря идет следом за семейством Рюриковичей, значит, он тоже был важной фигурой. Вот как, хотя бы в самых-самых общих чертах обстояло взаимоотношение верхушки элит (я уж не говорю про всех прочих) на Руси?

 

[ДВ-ник]

Лев Агни - 27/12/2017 13:43

По поводу устной традиции надо сказать, что это очень плохой источник, который может чудовищно исказить реальные факты и запросто добавить сверху байки, легенды, вымыслы.

Особенно, если пользоваться греческими источниками ("ӕкоже пишетсѧ в лѣтописаньи Гречьстѣмь. тѣмже ѿселе почнем") и умудриться перепутать имена императоров, к которому прибыла архонтесса Ольга. В ПВЛ сказано, что к Цимисхию, на самом деле к К. Багрянородному, у которого на сей счет есть труд "О церемониях" и упоминание Ольги с посольством.

Самый показательный пример (из греко-русского договора 944/945г):

Свѧтославль сн҃ь Игоревъ . Искусеви Ѡльги кнѧгини Слудъı Игоревъ . нети Игоревъ

В договоре имеется племянник Игоря.

А еще там же:

послании ѿ Игорѧ . великого кнѧзѧ Рускаго . и ѿ всѧкоӕ кнѧжьӕ

"и от всякого княжья" - князей (княжений) было много (здесь понятие образовано от персоналий, а не от территорий).


Учитывая упомянутых двух (или трех?) братьев Святослава в войне с византийцами самими византийскими авторами, о которых летопись ничего не знает, то понимаешь, что летопись и все известные письменные источники - не то, что вершина айсберга, а самая верхушка видимого айсберга.

Какие родственники были у Ольги и Игоря? Какие у них имелись взаимоотношения? Если племянник Игоря идет следом за семейством Рюриковичей, значит, он тоже был важной фигурой. Вот как, хотя бы в самых-самых общих чертах обстояло взаимоотношение верхушки элит (я уж не говорю про всех прочих) на Руси?

В первом и особенно во втором договорах руси с Византией перечисляется значительное количество представителей киевской верхушки. Также на приеме у Константина также упомянуто весьма значительное число родственников и родственниц(!), жаль, что практически без упоминания их имен. А вот в третьем договоре фигурируют уже только Святослав и Свенельд. Интересно, куда делись остальные участники "банкета"?

 

[Дмитрий Ш.]

ДВ-ник - 27/12/2017 05:06
По поводу устной традиции надо сказать, что это очень плохой источник, который может чудовищно исказить реальные факты и запросто добавить сверху байки, легенды, вымыслы. Так, в ПВЛ появляется вымышленный поход Олега на Царьград, корабли на колесах, щит на воротах, смерть от укуса змеи (аналогия с Оддой Стрелой вполне прозрачна), фантастический поджег Искоростеня с помощью птиц в духе Харальда Сурового и так далее.

Один из исследователей африканской устной традиции писал, что для извлечения полезной информации из устной традиции нужно раз в пять больше усилий, чем из письменной. В этом смысле это плохой источник. Тем не менее, часто он единственный источник по внутренней истории страны. Иностранцев интересуют обычно военно-политические и религиозные отношения со своим государством, а также список товаров, которые можно вывезти. К тому же иностранцы обычно плохо понимают чужие реалии и их рассказы дают сильно искаженную картину чужой страны.

ДВ-ник - 27/12/2017 05:06
Так, в ПВЛ появляется вымышленный поход Олега на Царьград, корабли на колесах, щит на воротах,

Я не думаю, что он вымышлен. Поход Олега - это тоже самое, что поход Хельги в Кембриджском анониме и поход Игоря 941 года в византийских и итальянских источниках. С точки зрения хазар и древнерусских преданий в походе лидирующую роль играл Олег-Хельга, а с точки зрения византийцев - верховный правитель русов Игорь. Древнерусские летописцы не поняли, что это один и тот же поход, так как предание и византийцы называли разных предводителей, а также выпячивали успехи своих армий. Разумеется, предание было обработано в христианской духе в кон.11-нач.12 вв. Что касается щита на воротах, то мне это напоминает венгерское предание о венгерском богатыре, ударом руки пробившем ворота Константинополя. Фантастика, конечно, но эта байка не опровергает появления венгров у Константинополя в 10 в. Об этом говорят византийские источники.

Что же касается отсутствия интереса летописца с некоторым событиям, например каспийским походам, то он должен быть объяснен. И одним из таких объяснений может быть именно то, что волжские дела первых киевских князей касались мало, и вовсе не они совершали те походы.

А стоит ли мучиться и искать объяснений? Внешние походы - сиюминутные события, они легко забываются. Попробуйте по скандинавским сагам восстановить историю экспансии викингов. Гнилой номер. Походы викингов против франков, англо-саксов и ирландцев нужно изучать по западноевропейским источникам. А скандинавскую традицию интересовали генеалогии предков норвежских королей и истории о том, как эти предки покорили какие-нибудь долины в Норвегии или набили морду соперникам в морской битве в норвежских фьордах. Скандинавы даже о походах викингов кон.10-нач.11 вв. сохранили путанную информацию с путанной хронологией, смешанную с байками. О более ранних заморских походах из скандинавской традиции можно только с уверенностью заключить, что какие-то походы имели место быть, а во время них скандинавы захватывали земли в Англии, Ирландии и Нормандии.
К тому же не исключено, что каспийские походы летопись все же мимоходом упоминает. В Кембриджском анониме после Константинополя Хельга отправляется морем в FRS или PRS, где умирает. Если следовать не толкованиям Гольба, а более традиционному переводу, то речь идет о Персии. Очевидно, подразумевается поход 944-45 гг. В одной из летописных версий Олег умирает за морем. Вполне возможно, подразумевается Каспий, просто летописец не удосужился уточнить название моря, потому что ему больше нравилась история с конем и змеей.

 

[Михаил]

Дмитрий Ш. - 27/12/2017 16:37


Я не думаю, что он вымышлен. Поход Олега - это тоже самое, что поход Хельги в Кембриджском анониме и поход Игоря 941 года в византийских и итальянских источниках. С точки зрения хазар и древнерусских преданий в походе лидирующую роль играл Олег-Хельга, а с точки зрения византийцев - верховный правитель русов Игорь. Древнерусские летописцы не поняли, что это один и тот же поход, так как предание и византийцы называли разных предводителей, а также выпячивали успехи своих армий. Разумеется, предание было обработано в христианской духе в кон.11-нач.12 вв. (...)

Эта тоска зрения уже общепринята? А договор 911 г. был без похода?

https://mpolikar.livejournal.com/133991.html

 

[Dedal]

ДВ-ник - 27/12/2017 03:30
Похожих только с позиций лингвофричества. Но вы вполне можете совершить революцию, и доказать что Аскольд, Старый Оскол и Рингольд - это суть родственные имена и названия. Совершите революцию в этимологии!

Всё, понял, осознал, встал на путь исправления

ДВ-ник - 27/12/2017 03:30
А уж если вспомнить, что Лиутпранд Кремонский прямо называет русов норманнами...

А если ещё не повторять старый анекдот, а посмотреть первоисточник:

1.11 «Город Константинополь, который прежде именовался Византием, ныне носит имя Нового Рима, расположен посреди свирепых народов. Ведь с севера его ближайшими соседями являются венгры, печенеги, хазары, русь, которых иначе мы называем норманнами, а также болгары;»(Habet quipped ab aquilone Hungarios, Pizenacos, Chazaros, Rusios quos alio nos nomine Nordmannos apellamus,…)

5.15 «В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”.
Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”. Королём этого народа был [тогда] Игорь.»

И такой же текст у Константина Багрянородного:

«Если потребуют когда-либо и попросят либо хазары, либо турки(венгры), либо также росы, или какой иной народ из северных и скифских… (εἴτε Χάζαροι εἴτε Τοῦρκοι, εἴτε και Ῥῶς ἢ ἕτερον τί ἔθνος τῶν βορείων καὶ Σκυθικῶν

Ей богу, раз пять натыкался на разъяснение, порождённое ошибкой перевода: не "норманны", а "нордманны" - здесь переводить надо было буквально!

 

[Макс Скальд]

Смысла филиппики не понял. Это была попытка доказать, что "нордманны" и "норманны" - разные? А "нортманнов" куда девать?

 

[Dedal]

Макс Скальд - 27/12/2017 21:55

Смысла филиппики не понял. Это была попытка доказать, что "нордманны" и "норманны" - разные? А "нортманнов" куда девать?

Вы счастливый человек

ДВ-ник имел ввиду тождество: русы = норманны = скандинавы
Очень старый довод норманистов в пользу скандинавского происхождения "руси".

Макс Скальд - 27/12/2017 21:55А "нортманнов" куда девать?

Это к ДВ-ник, он даст короткий и ясный ответ

 

[ДВ-ник]

Один из исследователей африканской устной традиции писал, что для извлечения полезной информации из устной традиции нужно раз в пять больше усилий, чем из письменной. В этом смысле это плохой источник. Тем не менее, часто он единственный источник по внутренней истории страны. Иностранцев интересуют обычно военно-политические и религиозные отношения со своим государством, а также список товаров, которые можно вывезти. К тому же иностранцы обычно плохо понимают чужие реалии и их рассказы дают сильно искаженную картину чужой страны.

И кто даст гарантию, что поздний источник, да еще основанный на сомнительной устной традиции, дает верные сведения?

Я не думаю, что он вымышлен. Поход Олега - это тоже самое, что поход Хельги в Кембриджском анониме и поход Игоря 941 года в византийских и итальянских источниках. С точки зрения хазар и древнерусских преданий в походе лидирующую роль играл Олег-Хельга, а с точки зрения византийцев - верховный правитель русов Игорь. Древнерусские летописцы не поняли, что это один и тот же поход, так как предание и византийцы называли разных предводителей, а также выпячивали успехи своих армий. Разумеется, предание было обработано в христианской духе в кон.11-нач.12 вв. Что касается щита на воротах, то мне это напоминает венгерское предание о венгерском богатыре, ударом руки пробившем ворота Константинополя. Фантастика, конечно, но эта байка не опровергает появления венгров у Константинополя в 10 в. Об этом говорят византийские источники.

Это как-то отменяет фантастичность описанного похода Олега на Царьград?

А стоит ли мучиться и искать объяснений? Внешние походы - сиюминутные события, они легко забываются. Попробуйте по скандинавским сагам восстановить историю экспансии викингов. Гнилой номер. Походы викингов против франков, англо-саксов и ирландцев нужно изучать по западноевропейским источникам. А скандинавскую традицию интересовали генеалогии предков норвежских королей и истории о том, как эти предки покорили какие-нибудь долины в Норвегии или набили морду соперникам в морской битве в норвежских фьордах. Скандинавы даже о походах викингов кон.10-нач.11 вв. сохранили путанную информацию с путанной хронологией, смешанную с байками. О более ранних заморских походах из скандинавской традиции можно только с уверенностью заключить, что какие-то походы имели место быть, а во время них скандинавы захватывали земли в Англии, Ирландии и Нормандии.

А я разве призываю изучать походы викингов по сагам? В этом случае они даже хуже, наверное, чем ПВЛ для походов руси.

К тому же не исключено, что каспийские походы летопись все же мимоходом упоминает. В Кембриджском анониме после Константинополя Хельга отправляется морем в FRS или PRS, где умирает. Если следовать не толкованиям Гольба, а более традиционному переводу, то речь идет о Персии. Очевидно, подразумевается поход 944-45 гг. В одной из летописных версий Олег умирает за морем. Вполне возможно, подразумевается Каспий, просто летописец не удосужился уточнить название моря, потому что ему больше нравилась история с конем и змеей.

Боюсь, это уже слишком сильное гадание на кофейной гуще, особенно учитывая неоднозначный статус Кембриджского документа, в нем путаницы также хватает, считается даже, что он поздний и компилятивный.

 

[ДВ-ник]

А если ещё не повторять старый анекдот, а посмотреть первоисточник:

1.11 «Город Константинополь, который прежде именовался Византием, ныне носит имя Нового Рима, расположен посреди свирепых народов. Ведь с севера его ближайшими соседями являются венгры, печенеги, хазары, русь, которых иначе мы называем норманнами, а также болгары;»(Habet quipped ab aquilone Hungarios, Pizenacos, Chazaros, Rusios quos alio nos nomine Nordmannos apellamus,…)

5.15 «В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”.
Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”. Королём этого народа был [тогда] Игорь.»

И такой же текст у Константина Багрянородного:

«Если потребуют когда-либо и попросят либо хазары, либо турки(венгры), либо также росы, или какой иной народ из северных и скифских… (εἴτε Χάζαροι εἴτε Τοῦρκοι, εἴτε και Ῥῶς ἢ ἕτερον τί ἔθνος τῶν βορείων καὶ Σκυθικῶν

Ей богу, раз пять натыкался на разъяснение, порождённое ошибкой перевода: не "норманны", а "нордманны" - здесь переводить надо было буквально!

Лиутпранд Кремонский прямо-таки разжевал по буквам, кто имелся в виду под словом Норманны, но впрок не идет. И текст Константина вовсе не такой же.

 

[Halgar Fenrirsson]

Dedal - 23/12/2017 21:49
http://statehistory.ru/books/Trudy-Pervoy-Mezhdunarodnoy-konferentsii_Nachala-Russkogo-mira/17
А. В. Лукошков. Флот Древней Руси в плаваниях на Константинополь: находки и реконструкции

Это, в скобках заметим, тоже такой "Переформат". См. список авторов: Грот, Меркулов, Фомин...

 

[Лев Агни]

Ей богу, раз пять натыкался на разъяснение, порождённое ошибкой перевода: не "норманны", а "нордманны" - здесь переводить надо было буквально!

Разочарую, но норманны и нордманны - это одно и то же.

Норма́нны (нурма́ны) (англ. Normans, нем. Normannen, норманд. Normaunds, фр. Normands, лат. Normanni — «Северные люди»)

The Normans (Norman: Normaunds; French: Normands; Latin: Normanni) were the people who, in the 10th and 11th centuries, gave their name to Normandy, a region in France. They were descended from Norse ("Norman" comes from "Norseman"[1]) Vikings (Old English wicingas—"pirates"[2]) from Denmark, Iceland and Norway who, under their leader Rollo, agreed to swear fealty to King Charles III of West Francia.[3]

Зачастую в узком смысле норманами называли норвежцев - они чаще всего и ходили походы. Е.А. Мельникова и считает русь норвежцами, потому что некоторые пороги, упомянутые у Конст. Багрянородного отражают исландско-норвежские истоки архаической формы. А так же разгром Хазарии в 965г. русами, которые потом разъединились - одни пошли в Рум, другие в Андалусию. Под первыми явно русы Святослава на Дунае, под вторыми - норвежцы в Иберии.