Вопрос по Ганнибалу

[Михаил]

Когда великий и ужасный выступил в свой знаменитый поход, то, по Коннолли,
у него было 70 тыс пехоты (20т и 50т африканцев и испанцев соответственно, балеары здесь и далее включены в число испанцев) и 12 тыс.конницы.
После того, как он, перейдя Ибер, отпустил 10+ тыс. испанцев домой, у него осталось...
почему-то лишь 50 тыс пехоты (20/30) и 9 тыс.конницы. Запомним эти цифры.

После того, как он прошел маршем по Южной Галлии и перешел через Альпы, у него осталось 20 тыс пехоты (12 тыс. африканцев и 8 тыс. испанцев) и 6 тыс.конницы. Итак, внимание, вопрос.

Почему от Пиренеев до Италии Ганнибал потерял "лишь" 40% африканцев (было 20 - осталось 12), и почти 75% испанцев (было 30 - осталось 8)...
Т.е не почему так много, а отчего такой дисбаланс потерь (при отсутствии крупных битв).

Кстати, балеарских пращников в битве при Каннах, получается, было не очень много

 

[Пуниец]

Ну выступал он очевидно с несколько другими силами.Так по Ливию ( 21,23,1) у него было 90000 пехоты, 18000 всадников, 40 слонов, по Полибию (3, 35) - 12000 всадников. Теза о таком соотношении пехоты, какое приводит Конноли основывается лишь на даных о вместимости казарм Нового Карфагена приводимых Апианом, так что вопрос спорный. Африканцев могло быть и больше.

Перейдя Ибер и идя по землях багрусиев, илергетов, авсетанов Ганнибал взял ряд укрепленных городов и выиграл ря битв, естественно с определенными потерями (возможно до 20000). После этого он для контроля этой области оставил 10000 пехоты и 1000 конницы под командованием Ганнона сына Бомилькара. После этого он отпустил еще 10000 из солдат которые колебались перед переходом через Альпы. Итого имеем 50000 пехоты и 9000 конницы.

На счет же потерь во время перехода через Альпы, африканцы и кавалерия - замыкали шествие и как следствие ишли уже по проторенной иберами тропе (меньше потерь от борьбы с природой) и не подвергались атакам из засады местных племен. Такой порядок шествия войск обьясняется тем, что Ганнибал хотел сохранить свои элитные войска. Вот мы и вышли к причинам больших потерь иберов и меньших африканцев.

 

[Илья Литсиос]

У него этот вопрос рассмотрен подробно.

 

[Chernish]

Мне весь этот чудовищный марш напоминает своей бездарностью только вторжение Наполеона в Россию, когда "великий император" до Витебска только потерял 150 000 от дезертирства и болезней.. и плохого снабжения.
А вопрос вообще у меня другой - почему Газдрубал совершил тот же самый поход совершенно без героического преодоления трудностей и без потерь, в том числе и в Альпах? Собственно и АМ ходил по Азии ну совсем по другому.. про такие потери и не слыхивали...

"великий полководец", ага..

 

[VIO]

...о томже переходе через Альпы.
Пленыи Луцыи Цинции Алимент писал што Ганнибал утверждал о потерях в Альпах B количестве тридцати шести тысяч человек.
У автора не сказано сколько там воиска добралось до Италии, только утверждаетса, што вместе с новоявлеными союзниками из галлов и лигуров их было восемьдесят тысяч пехоты и десять тысяч конницы.

Полибии же также на Ганнибала сылаетса(точнее на иво надпесь) и говорит о выжевших в количестве - двадцать тысяч пехоты и шесть тысяч конницы.
Всем верить Ганнибалу! ;о

// Нащеот причины соотношении в потерях, вобщем соглашусь с пунииским патриотом(см.Пуниец).

 

[Михаил]

Chernish - 23/10/2006 14:48
Мне весь этот чудовищный марш напоминает своей бездарностью только вторжение Наполеона в Россию, когда "великий император" до Витебска только потерял 150 000 от дезертирства и болезней.. и плохого снабжения.

Наверняка можно найти массу других примеров больших потерь от суровых природных условий, болезней дезертирства и плохого снабжения...
Мы уже обсуждали на старом форуме гибель большой польской армии в 16-каком-то там году,
да и Карл XII к Полтаве привел сильно меньше солдат, чем было у него в начале похода...
Крестоносцы в 1-м походе - тоже яркий пример.

А вопрос вообще у меня другой - почему Газдрубал совершил тот же самый поход совершенно без героического преодоления трудностей и без потерь, в том числе и в Альпах? Собственно и АМ ходил по Азии ну совсем по другому.. про такие потери и не слыхивали...

Ганнибал делал переход в зимних условиях (ноябрь-декабрь), а
Газдрубал шел в иной сезон и галлы для него были союзниками

Собственно и АМ ходил по Азии ну совсем по другому.. про такие потери и не слыхивали...

Вспомните его возвращение из Индии

 

[Михаил]

VIO - 23/10/2006 15:05
...о томже переходе через Альпы.
Пленыи Луцыи Цинции Алимент писал што Ганнибал утверждал о потерях в Альпах B количестве тридцати шести тысяч человек.

Этов месте с переправой через Рону...

У автора не сказано сколько там воиска добралось до Италии, только утверждаетса, што вместе с новоявлеными союзниками из галлов и лигуров их было восемьдесят тысяч пехоты и десять тысяч конницы.

кстати, это добавка (60 тыс. галльской пехоты и 4 тыс.конницы) вошла и в вузовский учебник под ред.Кузищина. те. 20+60=80 , 6+4=10
Причем получается, что вся конница ушла на юг, а вот куда вся эта галльская пехота делась?.

Полибии же также на Ганнибала сылаетса(точнее на иво надпесь) и говорит о выжевших в количестве - двадцать тысяч пехоты и шесть тысяч конницы.

 

[Chernish]

Михаил - 23/10/2006 15:06

Наверняка можно найти массу других примеров больших потерь от суровых природных условий, болезней дезертирства и плохого снабжения...

Собственно и АМ ходил по Азии ну совсем по другому.. про такие потери и не слыхивали...

Вспомните его возвращение из Индии

Все так, но!
1. Хорошие полководцы солдат берегли и по пустому - не в бою - старались не терять. Нам говорят что Ганнибал - величайший полководец древности. Не спорю, выдающийся тактик. Но потери на марше из Испании в Италию заставляют сильно снизить восторги по поводу его стратегических талантов...

2. Александр из Индии шел по пустыне где после него вообще никто никогда не ходил. А Ганнибал - по вполне приличным странам, где после него очень даже многие ходили и таких потерь не несли.

 

[Chernish]

они же с Римом воевали. Ганнибал то ушел.. а кто будет защищать родные деревни? И так Галлия дала Ганнибалу слишком много.. полагаю что основная часть галлов осталась в долине По ...

 

[Илья Литсиос]

“Люди, действовавшие в данном случае, даже если они принадлежали к числу самых плохих полководцев, все же никогда не бывали лишены простого здравого смысла и никогда бы не допустили тех нелепых поступков, какие им приписывает огулом и без разбора широкая публика и историческая критика. Большинство представителей последней были бы изумлены, если бы могли ознакомиться с ближайшими мотивами действий и, по всей вероятности, сами подчинились бы им, как и тот полководец, который теперь представляется им и изображается ими чуть ли не полуидиотом." Карл фон Клаузевиц

 

[VIO]

Они(галлы и лигуры) потом составили больше половины воиска Газдрубала.. тоесть работали на пуниицев по полнои програме(сдерзживая всю воину групировку сил римлян на севере Италии).
Сперва цезальпинцы фактически обиспечили Ганнибалу базу для первово броска в Италию, и пополнили иво силы, а потом ищео больше содеиствовали иво брату.
И болие таво(!), они практически остались верны антиримскому союзу, даже после таво как "Великии" подвеол их самих(и не только), и сражались(с переменым успехом!) с римлянами ищео лет 10(притом одно время под командои карфагенсково генерала).

 

[VIO]

Один великии практик сказал: "Война состоит из непредусмотренных событий"
И глупости могут совершать и Великии. Не сомниваюсь в умении управлять воиском и планировать кампании, тавоже Ганнибала.... но обмен 36тыс. погубленых в Альпах испытаных в боях ветеранов на хоть 100тсч(если брать по всеи Италии) разноплеменых ополченцев не кажетса оправданым. Как и весь план прохождения Альп не кажетса полностью обдуманым(и по времини и по маршуту),........ красиво, ефектно , но на грене фола и логики.

 

[Илья Литсиос]

Меня удивляет, что противоречивые и неполные показания далеко отстоящих от описываемых событий источников вы считаете достаточным основанием для огульной критики такого полководца, как Ганнибал.

 

[Александр Жмодиков]

Думаю, все было проще - массовое дезертирство еще до перехода через Альпы. Иначе путь Ганнибала через Альпы был бы просто усеян трупами.

 

[Denis]

Ганнибал скорее свего знал, с чем он столкнется в Альпах, попытавшись проити через них не в "туристический сезон". Так что у него был выбор - зрелищное вторжение ценой десятков тысяч бойцов, или менее зрелищное вторжение летом, с меньшими потерями но с такой армией, с которой у него было бы еще больше шансов поставить Рим на колени.

 

[VIO]

А меня удевляет што не мение неполные и протеворичивые показания, для возвеличивания иво провала, берутса просто на веру.. и вставляютса в аксиомы.
критика здесь умесна.

 

[Rexus]

"... в Альпах, попытавшись проити через них не в "туристический сезон" ..."
Как раз он пошёл именно в альпийский ТУРИСТИЧЕСКИЙ, но не РАБОЧИЙ сезон.

 

[Denis]

=

 

[Илья Литсиос]

Потому что, во-первых, вы не обладаете не только компетентностью Ганнибала, но и необходимой информацией для суждения о правильности его действий. Во-вторых, не существует бесспорных цифр о потерях, понесённых им во время перехода. У Полибия хорошо сказано про критиков такого рода: «Некоторые писатели, которые описали этот переход через Альпы, из желания произвести впечатление на читателей разными чудесами… совершают два проступка наиболее чуждых истинной истории, так как они вынуждены сообщать как ложные сведения, так и сведения, которые противоречат друг другу. В то время как, с одной стороны, они представляют Ганнибала полководцем несравненной храбрости и предусмотрительности, с другой стороны, они непоследовательно изображают его совершенно лишённым осторожности и, так как они не могут привести свои ложные истории к какому-либо разумному концу, то вводят в историческое повествование богов и их детей…
Во-первых, можем ли мы представить себе более неосмотрительного полководца или более бездарного вождя чем Ганнибал, если бы он, возглавляя такое большое войско, на коем покоились все его надежды на успех, не знал ни дорог, ни страны, как утверждают эти писатели, и не имел никакого представления о том, где он двигается и против кого или, в самом деле, разумно ли вообще его предприятие. Они хотят, чтобы мы поверили, что Ганнибал, который питал твёрдую уверенность в успехе, начал предприятие, на которое ни один полководец не решился бы даже после тяжёлого поражения и помрачения рассудка, то есть направился в страну, о которой ему ничего не было известно. Конечно, Ганнибал отнюдь не делал того, что рассказывают эти писатели, но основывал свои планы на твёрдом здравом смысле. Он разузнал о благосостоянии страны, в которую он направлялся и о враждебности её жителей к римлянам, а также нанял проводников из местных жителей для нахождения верного пути. Об этом я могу говорить с некоторой уверенностью, поскольку расспрашивал об этом людей, присутствовавших тогда лично, а также сам изучил страну и перешёл Альпы, чтобы всё увидеть и узнать самому.»

 

[Илья Литсиос]

Ваше рассуждение, конечно, базируется на детальном знании стратегической ситуации и прочих сопутствующих обстоятельств. Действительно, Ганнибал должен был бы быть полуидиотом, чтобы при таком простом выборе "вторгнутся в Италию сейчас с колоссальными потерями или следующим летом с маленькими потерями и большими шансами на успех", выбрать первое, раз уж вам хватило примерно двух секунд, чтобы выбрать второе. Вторжение в Италию ни в коем случае не было импровизированной акцией - его детали отрабытывались месяцами, если не годами. Причём разрабатывался этот план не людьми ни разу не командовавшими даже полком, а полководцем и его штабом, имевшими опыт многолетней войны, и впоследствии заслужившими высочайшую репутацию. Можно ли ожидать, чтобы эти люди проявили такое легкомыслие? Я считаю, что нет.