Вопрос по монументам Шемту (Хемту, Chemtou) и Кбор Клиб.

Axilles666

Axilles666

Member
1. Почему эти монументы относят к Нумидии, в частности, как сооружения в честь нумидийских царей, символизирующие их величие и могущество? Как, например, в этой работе: https://teamnumidia.files.wordpress...inking_the_ancient_medite..._-_pg_240-296.pdf
2. Чем обоснована датировка в рамках II века до н.э.?
3. На каком основании монумент Шемту считают триумфальным памятником в честь победы в битве при Заме? Учитывая то что есть еще похожий памятник в Кбор Клиб, то получается аж два памятных монумента, как то многовато.

Хотелось бы еще заметить по поводу того что монументы недостоверно отображают карфагенсике доспехи. Эта точка зрения высказана здесь:
/threads/punijskie-schity.110368/post-110368 и в сборнике "Пунические войны. История великого противостояния".
Вот изображение доспехов воина армии Селевкидов:
1.jpg

https://www.academia.edu/37604774/Селевкидский_якорь_в_Патарах_A_Seleucid_Anchor_in_Patara
Вот изображение с римского триумфального памятника.
2.png

Стилистика схожая, но, как видим доспехи, всё таки, отличаются.
Что же касается изображений палицы Геракла, горгонейона, керавна, и пр., которые "не находят отражения в карфагенской символике" и встречаются на македонских и греческих щитах, то хотелось бы спросить - а что нам известно о карфагенских воинских культах? Танит? Какие пунийские храмы дошли до нас в относительной сохранности? Не стоит забывать что керавны, горгонейоны, гидра, Артемида это символы агрессии, воинственности, если и эллины и македоняне использовали их, то почему нельзя сказать "и карфагеняне"?
PS Если отвлечься от символики круглых щитов, можно сказать что частично монументы таки отображают карфагенские реалии в плане овальных щитов.
XUJ04Se.jpg
 
Axilles666

Axilles666

Member
Кто подскажет, выделенное изображение воина (взято с форума без пояснений) это откуда, Испания, нумидийская стела, карфагенская?
69198Snymok.png
 
Axilles666

Axilles666

Member
Две работы 2019 года. Автор Майкл Коллинз.
Первая сложная для понимания, особенно когда пользуешься электронным переводчиком. Здесь автор утверждает что монументы Кбор Клиб и Шемту указывают, соответственно на даты битвы при Заме, и разгром армии Вермины Октавием.
https://www.academia.edu/41189843/Livys_Lost_Battle

Вторая, по мотивам Дункана Росса, о том что монумент Кбор Клиб является триумфальным памятником в честь победы римлян при Заме, и отмечает, непосредственно место где произошла битва.
https://www.academia.edu/41560526/Kbor_Klib_the_battlefield_of_Zama

----------------
По поводу македонской, или эллинистической символики на, возможно, карфагенских щитах - покупали. Плебсу штамповку - фиреи, белым людям шикарные аргивские щиты. Аналогия - шлемы русских князей с арабскими надписями. Уничтожь монголы Русь как римляне Карфагагенскую державу, вот бы сейчас копья ломали по поводу этих шлемов, скорее всего приписали бы монголам.
В какой то мере это даже объясняет пассаж Ливия о присутствии в битве при Заме отряда македонян. Допустим сам Ливий видел монументы, или кто то рассказал, или где то вычитал описание щитов, которые были у карфагенян.
 
Last edited:
М

Макс Скальд

Moderator
Ну, поглядим обещаемое вскоре открытие основ и свержение памятников (в виде оспрятины про нумидийцев: https://ospreypublishing.com/store/...s/ancient-warfare/the-numidians-300-bc-ad-300 про Шемту там точно грозятся "развенчать мифы"), может и про это будет. Типа вдруг нашли подпись внутри брони на семитском: "Собственность Баал-Хаммона. Не кантовать!"
 
Axilles666

Axilles666

Member
"нумидийцы также использовали пехоту, пращников, лучников и даже боевых слонов в конфликтах по всему Средиземноморью, включая Испанию, Грецию, северную Италию и Фракию" и фалангу сариссофоров.
Это я так понимаю, по мотивам событий прошедшего года. Новые веяния. Великая афронумидийска цивилизация.
Конкретно, по данному фото брони, меня смущает то что табличка, с подписью под экспонатом, обрезана.
 
Axilles666

Axilles666

Member
Я правильно понимаю что классический гоплит для конца III века до н.э. и уж тем более для второго это уже архаика? Если это так, то вопрос объективного отображения карфагенских щитов на монументе Шемту можно снять. Оставить только фиреи, распространенные по всему Средиземноморью и в Северном Причерноморье, изображения которых попадаются сплошь и рядом, на карфагенских монетах и надгробных стелах. Кстати у Тита Ливия при описании битвы при Илипе, когда Сципион атаковал более слабые фланги, упоминается что пунийцы и африканцы в центре стояли без дела и опираясь на щиты смотрели что происходит на флангах. На какой щит можно нормально опереться?
Возможно это статусные щиты, такие как у Ганнибала и Гасдрубала, описанные Силием Италиком и Титом Ливием.
И еще момент, это мавзолей нумидийского царя, считается что Масиниссы, вверху видим изображение аргивских щитов, но ведь мы не будем всерьез думать что нумидийская пехота сражалась как гоплиты?
Конечно, вопрос о принадлежности памятников и их назначении остается открытым. Я думаю, что они не обязательно приурочены к какой то битве. Скорее всего это символы власти нумидийских царей, обозначавшие границы царства и, так сказать, мощь в пику Карфагену, после второй Пунической войны.
 

Attachments

  • 1234.PNG
    1234.PNG
    330.8 KB · Views: 0
Last edited:
M

MacLaw

New member
Axilles666 - 26/1/2021 15:04

Нашел здесь https://www.alamy.com/carthage-helm...coliseum-rome-lazio-italy-image355707510.html

Carthage helmet and body armour, bronze ferro and silver, The Coliseum , Rome, Lazio, Italy. У кого то есть больше информации, имеет ли этот доспех и шлем отношение к Карфагену?
Click to expand...

это доспехи из гробницы 669 Лавелло (Италия), вероятно принадлежали знатному южноиталийскому воину-союзнику, графическая реконструкция сдесь https://imtw.ru/topic/27549-drevnii-rim/page__st__110
 

Attachments

  • imperial1573155285_img.jpg
    imperial1573155285_img.jpg
    298.9 KB · Views: 2
Ильдар

Ильдар

Administrator
Макс Скальд - 27/1/2021 20:23
в виде оспрятины про нумидийцев
Click to expand...

William Horsted studied Ancient History at the University of Bristol. After a year studying agriculture at the Royal Agricultural College, he returned to Bristol to undertake postgraduate research into the adoption of Christianity in rural areas of Late Roman North Africa. As well as ancient Mediterranean warfare, his research interests include the agriculture and ecology of the same period. This is his first book.

Сразу начал с Оспрейки. :eek:
 
М

Макс Скальд

Moderator
Да оно бы и черт с ним (в Оспрятину и серьезные и авторитетные люди писали, правда - со временем таких там все меньше и меньше...), но с сельской экологии на принятие христианства, а оттуда - на военное дело античности, это прям one small step for a man, but one giant leap for mankind...
 
Ильдар

Ильдар

Administrator
MacLaw - 10/2/2021 22:47
это доспехи из гробницы 669 Лавелло (Италия), вероятно принадлежали знатному южноиталийскому воину-союзнику
Click to expand...

Добавлю: вот статья Боттини, Граэллса и Скарчи о передатировке повторного захоронения гробницы со второй половины IV в. до н.э. на первую половину III в .до н.э. (в основном по керамике) с описанием и датировкой паноплии:
A. Bottini, R. Graells, A. Scarci, L'ultimo cavalliere: una nuova datazione della seconda deposizione della tomba 669 di Lavello, BAOnline IX, 2018/2-3, 39-69.
 
Axilles666

Axilles666

Member
Спасибо, на рутрекере не нашел, скачал с турбобита. Прочитал где про Шемту и КборКлиб, вполне здраво. Но ничего нового, приводятся мнения о принадлежности и назначении, рассуждения автора, вполне вменяемые. Это аннотация угарная, пиар менеджер для варгеймеров писал.
 
Axilles666

Axilles666

Member
Монета из археологического музея Мальты с изображением гоплита, копье, шлем, доспех, круглый щит.
Snymok.png


Подпись "punic coin", без датировки.
https://artsandculture.google.com/asset/punic-coin/LgGkcnXaN8dNUQ

Здесь можно посмотреть в большем масштабе, комментарий к изображению ясности не внес. " Примерно в 257 году до нашей эры Мальта пострадала от рук римлян. Во время Второй Пунической войны Мальта была захвачена римлянами, навязавшими мальтийцам свой язык и религию."
https://artsandculture.google.com/e...m-its-archaeological-treasures/QAJS_S7yQ6s1Lg

Изображение обратной стороны монеты отсутствует.
 
Дмитрий

Дмитрий

Moderator
Axilles666 - 13/9/2020 21:11
PS Если отвлечься от символики круглых щитов, можно сказать что частично монументы таки отображают карфагенские реалии в плане овальных щитов.
Click to expand...
Прошу извинить, а разве кто-то здесь это отрицал?
/photos/show-album.asp?albumid=6&photoid=1853
 
A

Axilles

New member
Сейчас выскажу мысли, которые пойдут вразрез с тем что я писал выше. Да, никто не отрицал. Но, если фиреи отображают карфагенские реалии, то почему круглые щиты не могут их отображать? Кроме того над изображением тораксов имеются ниши, где стояли шлемы, явно не римские, то, есть, что получается, шлемы отображают реалии, фиреи отображают, а круглые щиты не отображают?
Кроме того, в пользу круглых щитов у Силия Италика в поэме "Пуника" имеем описание вооружения непосредственно граждан Карфагена (это вообще, по моему, единственное описание вооружения ополчения Карфагена 3 в. до н.э. в истории). Армия Ганнибала выступает в поход и первыми идут карфагеняне под руководством Магона. Вооружены они гладиусом и пармой, III, 235.
https://imageup.ru/img114/3865123/snimok.jpg
И здесь можно было бы возразить что под гладиусом и пармой понимается просто меч и просто щит, но. Там же, далее, III, 275, идут некие адирмахиды у которых цетра и фальката. То есть, автор различает типы оружия, кроме того у других народов описываются, копья, дротики, и т.д.
https://imageup.ru/img292/3865125/snimok2.jpg

Так же в пользу круглого щита имеем вотивный топорик с изображением Геракла-Мелькарта (а не офицера, как у автора с оспрея), III век до н.э. (на счет того кто и как датировал ничего сказать не могу). Под №3 видим кромку круглого щита. Здесь можно спорить, изображение плохого качества.
/threads/karfagenskij-toporik-s-izobrazheniem-voina.142252/post-142252

Теперь по поводу помпезности и реалий на эллинистических памятниках в принципе.
Смотрим барельефы на храме Афины Никефоры в Пергаме и библиотеки (не забываем триумфальный памятник в Патарах, с селевкидским якорем)
https://imageup.ru/img159/3865138/snimok3.jpg
https://1.bp.blogspot.com/-70y6ilaC...4u00rnJvQhmyPq0SEjIJQy9EQCLcBGAs/s1600/10.jpg
Вопрос тот же - почему кольчуги, фиреи, мечи, какие то механизмы отображают реалии, а круглые щиты не отображают? На мой взгляд помпезностью грешат больше римские триумфальные памятники, ближе к I веку до н.э.
Так что, монументы в Шемту и Кбор Клиб с большой долей вероятности могут отображать карфагенские реалии. Возможно, как вы писали в других темах, это не гоплоны, но круглые щиты типа пармы, или щитов македонского типа. А на счет декора, вполне себе может быть, символы апотропеические, распространенные по Средиземноморью, почему там должен быть именно Баал, или Танит, как на всех этих кривых реконструкциях в сети? Воинские традиции карфагенской метрополии и полунезависимой республики Баркидов могли отличаться, фактически частную армию Гамилькар и Ганнибал создавали согласно своим представлениям.
В общем, в этих монументах каждый видит что то своё, Конноли и Козак узрели македонскую фалангу, хотя мысли о ее наличии не такие уж и нелепые, как может показаться на первый взгляд. Опять же, спасибо римлянам, которые не оставили нам внятного описания ополчения Карфагена, видимо из пропагандистских и политических причин.
 
You must log in or register to reply here.
Top