Вопрос по статье с XLegio о римском флоте

[Дмитрий П.]

В этой статье указано, что "Экипаж корабля по подобию римской сухопутной армии назывался "центурией". На корабле было два главных должностных лица: капитан ("триерарх"), ответственный за собственно плавание и навигацию, и центурион, ответственный за ведение боевых действий. Последний командовал несколькими десятками морских пехотинцев. "

Это описание относится только к триремам, или есть такие же данные и по пентерам? (особенно интересует Первая ПВ)
Где можно более детально почитать о должности центуриона во флоте и об организации "флотских воинов"?

 

[Дмитрий П.]

Все еще интересно, хотя и не горит

 

[Ильдар]

Дмитрий П. - 31/5/2010 14:39
Все еще интересно, хотя и не горит

Это хорошо, что не горит, а то я отсутствовал, как ты знаешь.

Дмитрий П. - 3/11/2009 20:17
Это описание относится только к триремам, или есть такие же данные и по пентерам? (особенно интересует Первая ПВ)

Откуда взял это описание тов. Зорич, я не знаю. Скорее всего, из фантазийного труда тов. Снисаренко.

Что же касается Первой пунической войны и вообще римского флота доимператорских времен, то информация о его личном составе крайне скудна. Известно, что командующий флотом, получавший на год свой imperium от Сената, назывался praefectus classis. И, что капитаны, предположительно, назначавшиеся на уже полностью боеготовый корабль, спущенный из эллинга на воду, назывались navium magistri (например, Liv., XXIX, 25, 7). Из старших офицеров корабля также известен кормчий, gubernator. Остальные моряки, socii navales, как то младшие офицеры, специалисты, матросы и гребцы, видимо, друг от друга по рангу сильно не отличались (Liv., XLV, 42, 3). Из младших офицеров из источников (в основном стихотворных) известны: впередсмотрящий, proreta (proreus), и задающий такт гребцам (голосом или молотком), hortator или pausarius. Больше ни одной должности экипажа боевого корабля в римской литературе не упоминается. Что касается солдат-морпехов, то некоторые косвенные свидетельства дают основание полагать, что они не входили в состав экипажа и не подчинялись морским офицерам (Liv., XXII, 19, 9-10; XXIX, 25, 9). Если же исходить из Полибиевой цифры в 120 эпибатов на пентеру, то они как раз составляют манипул под командой двух центурионов. Не те ли это двое солдат, которых отрядили, наряду с двумя старшими офицерами экипажа, с каждого корабля на совет к Сципиону?

Где можно более детально почитать о должности центуриона во флоте и об организации "флотских воинов"?

Если речь идет об императорском времени, то, из того, что я встречал в сети, можно для начала почитать "мурзилку" Рафаэля д'Амато "Imperial Roman Naval Forces 31 BC - AD 500". Или соответствующие главы, например, из: Philip A.G. Sabin, Hans van Wees, Michael Whitby (editors). The Cambridge History of Greek and Roman Warfare. Cambridge, 2007 или Paul Erdkamp (editor). A Companion to the Roman Army. Malden, 2007.

А так:

1) Michael Reddé. Mare Nostrum: les infrastructures, le dispositif et l'histoire de la marine militaire sous l'empire romain. Rome, 1986;
2) Hans D.L. Viereck. Die Römische Flotte. Classis Romana. Herford, 1975;
3) Chester G. Starr. The Roman Imperial Navy: 31 B.C. - A.D. 324. Westport, 1975.

 

[Дмитрий П.]

Ок, спасибо.

Интересует, в 1-ю очередь, организация времен 1 и 2 ПВ.

>некоторые косвенные свидетельства дают основание полагать, что они не входили в состав экипажа и не подчинялись морским офицерам (Liv., XXII, 19, 9-10

А что там, в 9-10?

Раз уж тема оживилась:
- Еще интересно упоминание о 3-м морском легионе (XXII, 57, 7), и легионе "при флоте в Брундизии" (XXIV, 11, 3).
- Интересно посчитать, сколько солдат могло влезть на боевые корабли:
а) XXIII, 38, 9 - флот в 55 кораблей под Брундизием.
б) XXIV, 11, 3 - 1 легион при флоте под Брундизием
в) XXIV, 11, 5-6 - всего 150 кораблей во флоте, с учетом новых 100
г) XXIV, 40, 5 - легион без 2000 солдат (+, возможно, союзники - см.(д))не влазит на боевые корабли
д) XXIV, 40, 8 - частью десанта командует префект союзников

Итого, во флоте при Брундизии 55(а) или 50(в) кораблей, и "при них" 1 легион (наверное, плюс союзники), т.е. всего около 9000 чел.
На выручку Орика пошли 9000-2000=7000 чел., которые не влезли на 50 (55) кораблей.
Итого 7000/50=140 чел. не влезают на корабль. Что приближает нас к Полибиевым 120+ морпехов.

Наверняка это уже кто-то считал, но приятно докопаться самому Даже если найдутся неувязки, все равно красиво сходится.

 

[Макс Скальд]

(7) Оттуда, едва лишь заметив неприятельские суда, подали знак Газдрубалу. Тревога поднялась раньше на суше в лагере, чем на море на судах. Еще не слышно было ни плеска весел, ни окликов с кораблей, а флота, скрытого предгорьями, не было видно, как вдруг один за другим прискакали всадники от Газдрубала с приказом: (8) не разгуливать по берегу и не отдыхать в палатках, забыв на сегодня о враге и сражении, а браться за оружие и садиться поскорей на суда — римский флот уже близко от гавани. (9) Приказ выкрикивали разосланные повсюду всадники; тут же со всем войском находился и Газдрубал; всюду смятение, грохот и крик; гребцы и солдаты ринулись на суда, похожие скорее на беглецов, чем на идущих в битву. (10) Только все погрузились, как одни, отвязавши канат, закрепленный на берегу, бросаются к якорям, другие чтобы не было задержки, перерубают якорный канат — все делалось в спешке; солдаты со своим оружием мешали морякам с их снастями; суета моряков мешала солдатам как следует вооружиться. (11) А Сципион не только подошел ближе, но и выстраивал суда в боевом порядке. Тут карфагеняне растерялись не столько при виде врага, готового сразиться, сколько от собственной бестолковой суеты: они едва лишь вступили в бой, как обратились всем флотом в бегство.

 

[Ильдар]

Ключевые слова здесь:

Макс Скальд - 15/6/2010 19:46
солдаты со своим оружием мешали морякам с их снастями; суета моряков мешала солдатам как следует вооружиться

Т.е. Ливий противопоставляет гребцов и матросов солдатам (даже для карфагенян). И использует разные термины (remigibus и nautarum vs. militum) для их обозначения.

 

[Дмитрий П.]

Ясно. Я просто увидел, что там карфагеняне, и подумал, что ссылка ошибочная.
С одной стороны, у римлян тоже отдельные названия для солдат и остальной команды. С другой стороны, у пунов и римлян могла быть разная система комплектования/организация морской пехоты? Из того, что на слуху - например, если римляне вначале (в ППВ) направляли в морпехи лучших воинов (и не факт, что на постоянной основе), то в ВПВ у них уже был отдельный третий "морской" легион, или отдельно выделенный "легион при флоте под Брундизием". А пуны (в ППВ) комплектуют морскую пехоту как придется (перед битвой при эриксе у пунов был, как я понимаю, некомплект корабельных воинов - Ганнон, по Полибию, хотел в эриксе набрать подходящих наемников в корабельные воины, и после этого дать битву. По ВПВ не помню.

 

[Ильдар]

Дмитрий П. - 16/6/2010 12:46
С одной стороны, у римлян тоже отдельные названия для солдат и остальной команды. С другой стороны, у пунов и римлян могла быть разная система комплектования/организация морской пехоты?

Я думаю, Ливий в данном случае просто переносит римскую терминологию на карфагенян. И важно только то, что солдаты и матросы не образуют единого экипажа и, соответственно, не обозначаются единым термином.

 

[Дмитрий П.]

Перечитывал твой ответ, обратил внимание на

Ильдар - 11/6/2010 00:30
Если же исходить из Полибиевой цифры в 120 эпибатов на пентеру, то они как раз составляют манипул под командой двух центурионов. Не те ли это двое солдат, которых отрядили, наряду с двумя старшими офицерами экипажа, с каждого корабля на совет к Сципиону?

Но там ведь Сципион перевозил войска грузовым флотом? Ливий XXIX.26(3) "Ибо, кроме сорока военных судов, с ним было еще около четырехсот грузовых, на которые он и посадил войско". Везде в этом эпизоде, когда говорится о погрузке, перевозке, Ливий пишет о судах в общем - naues. Так что, имхо, это довольно натянутый дополнительный аргумент для обоснования стандарта в 120 эпибатов для пентер.
И, да, мне цифра 120 тоже очень нравится из-за возможности четко привязать морпехов к "стандартным" центуриям.

 

[Ильдар]

Дмитрий П. - 19/8/2010 12:40
Ливий пишет о судах в общем - naues

По-моему, все же нет, navis здесь у него - это военный корабль. Грузовой - oneraria. Вот показательное предложение: "lumina in nauibus singula rostratae, bina onerariae haberent: in praetoria naue insigne nocturnum trium luminum fore". Обрати внимание, что здесь он не расширяет (как делает это ниже) наименование до navis longa - и так понятно. Да, и navium magistri вряд ли могли быть капитанами онерарий.

Хотя с другой стороны, за пределами этого эпизода в паре мест он расширяет до navis oneraria (XXIX, 24, 9; 29, 3) Тем не менее, я все же думаю, что в этом эпизоде navis - это военный корабль.

 

[Дмитрий П.]

Спасибо за уточнение. Ну, я, в первую очередь, имел в виду, что он посадил войска в naues (25.5), и что ему докладывали, что воды и пищи в in nauibus было на 45 дней (25.9). Очевидно, что здесь говорится о кораблях вообще, т.к. только военные корабли все это не потянут, да и дальше по тексту уточняется, как ты и сказал, что войско он рассадил в onerari.

 

[Ильдар]

Дмитрий П. - 20/8/2010 00:15
Очевидно, что здесь говорится о кораблях вообще

Фиг его знает. Возможно, в этом предложении речь идет о абордажных командах и припасах только военных кораблей. Тем более, далее говорится о префекте Лелии, командующем 20-ю военными кораблями на левом фланге.

Я ошибся, кстати. В том предложении есть прилагательное, определяющее тип корабля - navis rostrata.

 

[Дмитрий П.]

Возможно, в этом предложении речь идет о абордажных командах и припасах только военных кораблей

Военный корабль может нести запасы воды и пищи на 45 дней для 420 чел.? Если посчитать только по литру на день, и то получится почти 19 тонн на каждый корабль одной только воды. Если же брать более реальный средний расход (особ. для гребцов), то можно выйти вообще на дикие цифры. И, кстати, вода для животных тоже запасена in nauibis - не уверен, что ее запасали бы в бовых кораблях.

В общем, ясно, что дело неясное. Хотя, опять же, идея с "манипул под командой двух центурионов. Не те ли это двое солдат, которых отрядили, наряду с двумя старшими офицерами экипажа, с каждого корабля на совет к Сципиону" интересная.

 

[Gennadius]

Вот тут есть некоторые римские военно-морские термины и их объяснение. Правда, не знаю, насколько это всё соответствует действительности.
http://www.eurekaencyclopedia.com/index.php/Category:Roman_Navy#Roman_Marines

 

[Макс Скальд]

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.2041-5370.2009.tb00750.x/pdf

 

[Ильдар]

В продолжение не раз поднятой темы об экипажах античных гребных кораблей.

О наборе моряков на римский флот во время Первой Пунической войны нет абсолютно никаких сведений. Но кое-что о предмете можно получить из сообщений о Второй Пунической войне и событиях сразу после нее:

Liv., XXIV, 11, 9 - когда Ливий говорит о том, что моряки впервые были набраны на частные средства, он обозначает моряков, как socii navales, т.е. морские союзники. В то же время, тех кто снаряжал моряков он называет dominus, т.е. хозяева. Видимо, речь идет все-таки о рабах впервые набранных во флот вместо моряков-наемников союзных полисов;
Polyb., X, 17, 6; Liv., XXVI, 47, 3 - зачислены молодые туземцы (неграждане Нового Карфагена) и сильные рабы (у Полибия - просто военнопленные без разделения) в качестве экипажа на захваченные карфагенские корабли под обещание свободы в конце войны. Но здесь также - экстраординарный случай;
Liv., XXVII, 22, 12 - socii navales;
Liv., XXVIII, 45, 19 - моряков поставляют марсы, пелигны и марруцины;
Liv., XXXI, 20, 12 - socii navales;
Liv., XLII, 48, 5 - здесь мы видим другой вариант - южноиталийские союзники посталяют триремы (Регий, Локры и Урия) и лембы (Диррахий, Иссы, царь Гентий).

 

[Ильдар]

О моряках между II и III Пуническими войнами:

Liv., XLIII, 12, 9 - набор 1000 socii navales из римских граждан вольноотпущеннического сословия в Италии и Сицилии (по 500);
Liv., XLIV, 21, 11 - набор 5000 socii navales;
Liv., XLV, 42, 2 - во время морского триумфа socii navales получают по 75 денариев, губернаторы (кормчие) по 150, а морские магистры (триерархи) по 300.

III Пуническая война:

App. Pun., 123 - в составе флота Сципиона союзнические корабли из Сида в Памфилии.

Я, кстати, ошибся относительно полного отсутствия сведений о наборе моряков в I Пуническую войну:

Oros., IV, 7, 12 - в 259 г. до н.э. в Риме раскрыт заговор 3 тысяч рабов и 4 тысяч socii navales (по Зонаре заложников и самнитов, набранных для службы на флоте - VIII, 11). Конечно, здесь Павел Орозий, скорее всего, пользовался недошедшей книгой Ливия.

 

[KirViD]

"Давайте посчитаем, состоятельные кроты" (ц)

На одного человка в сутки требуется ~2 кг пищи (в традиционном варианте - крупы/бобовые/сухари, вяленое/сушёное мясо/рыба, соль) и ~3 литров воды. Итого 5 кг. Весом упаковки/тары в первом приближении пренебрежом.
На 45 дней получаем 225 кг.
Плюс тушка самого гражданина со шмотьём.
Оценочно - ~300 кг.
На 420 человек - ~126 тонн. Возьмём 125.
Это нижняя оценка дедвейта судна.
Полное водоизмещение, опять же оценочно, можно принять удвоенному дедвейту.
Получаем оценку полного водоизмещения 250 тонн, плюс-минус 20%. 200-300 тонн.
То есть 200 тонн полного водоизмещения есть minimum minimorum для рассматриваемой ситуации.
Более реалестично, на мой взгляд, 300+ тонн. Всё же там и оружие с доспехами, и прочей нужной мелочи не один мешок.

А теперь от оценок можно переходить к фактам. Тут уже вопрос к тем, кто, в отличие от меня, владеет материалом.
Что у нас на рассматриваемый период с массовыми военными кораблями водоизмещением 300-320 тонн?

P.S. Интенресно, в оригинале речь идёт именно о воде или же употреблён более общий термин.

 

[Дмитрий П.]

 

[Ильдар]

KirViD - 30/1/2011 23:09
На 45 дней получаем 225 кг.

Цифра завышена раза в полтора. См., например, здесь.

Полное водоизмещение, опять же оценочно, можно принять удвоенному дедвейту.

Это слишком много для античных галер.