Вопрос про таранный удар копьем и лошадей

Насколько часто практиковался таранный удар копьем конницей по пехоте? Именно таранный, а не скачка вдоль вражеского строя с попыткой выцепить пехотинца копьем. Т.е. интересует, было ли в реальности нечто такое, что показано в к/ф "Храброе сердце"? Понятно, что в фильме все бредово, и кони, учитывая массу и инерцию, все равно бы смяли пехотинцев, пусть и ценой своей жизни. Но насколько реально было в принципе заставить лошадь врезаться в препятствие?

И второй вопрос касаемо лошадей. Статуя Адриана показывает, что кони во времена римской империи были больше похожи на крупных пони. Когда же были выведены породы нормальных крупных лошадей и не стало ли именно это причиной доминирования конницы в последующие Средние Века?

Спасибо
 

Ильдар

Administrator
Прохожий - 4/4/2021 11:50
А что, есть другой способ боя тяжёлой ударной конницы против пехоты, кроме таранного удара - разогнаться и врубиться?

Видимо, есть, раз таранный удар копьем был изобретен примерно в 11 веке, а тяжеловооруженные всадники появились более чем на 1000 лет раньше. ;)

Что за скачка вдоль строя?

Это обычная тактика до появления таранного удара: подъехать к строю противника и колоть копьем, пытаясь достать противника. Если строй пехоты стоит неподвижно, то можно пытаться достать копьем пехотинцев по мере движения вдоль него. Реконструкторы битвы при Гастингсе, кстати, часто практикуют имитацию таких атак (считается, что в это время еще не был изобретен подмышечный хват копья, необходимый для таранного удара).
 

Ильдар

Administrator
Прохожий - 4/4/2021 19:40
Рыцарь не наезжал лошадью на строй пехоты, вы это хотите сказать? Останавливался и копьём в него тыкал?
Или что-то другое не так?

Если вкраце, то таранный удар наносился не конем, а копьем. Для этого и был придуман специальный жесткий хват, когда копье зажималось подмышкой. В случае со всадниками с обеих сторон, надеюсь, механика боя на копьях Вам ясна. Что же касается атаки пехоты. Если пехота была не слишком стойкой, то она расступалась и в итоге разбегалась перед атакующими всадниками. Если же стойкой, то всадники часто замедляли ход, разворачивались и повторяли атаку снова. Врывались в строй не расступившейся пехоты только одиночные особо отмороженные всадники, но обычно там и гибли. Ну и вообще, конь - такое высокоорганизованное животное, которое в большинстве случаев не пойдет на ощетинившийся железом строй пехоты.
 

Ильдар

Administrator
Прохожий - 4/4/2021 21:00
Вот ниже ссылка на устав драгунского и кирасирского полков от 1707 года.

"Эти слова нужно понимать так, как автор(ы) наставления считали, как кавалеристы должны действовать. Смысл наставлений в том, чтобы донести мнение авторов до офицеров, а те теоретически должны донести его до солдат. Цель наставления - рассказать офицерам и солдатам, как нужно действовать, и убедить их в том, что если они будут действовать так, как сказано, их ждет несомненный успех. Но в такого рода наставлениях очень редко можно найти хоть какие-то указания на то, что происходит в бою на самом деле." © А.Л. Жмодиков.

И вообще, если не найдете "Науку побеждать", которую Вам уже порекомендовали, то хотя бы прочитайте массу обсуждений с участием автора этой книги, которые происходили на этом форуме за 20 лет его существования, в том числе и эту ветку и ветки, на которые я даю ссылки.
 

Alexandr

Active member
Прохожий - 4/4/2021 22:12

надо думать и сопоставлять с реалиями жизни...
Шикарный метод. К сожалению, не всем доступен.

Он никому не доступен на данный момент. "С реалиями жизни".

А насчет думать и сопоставлять - Клаузевиц в своей книжечке "О войне" прописал то, что огромными буквами должно быть написано на каждом военно-историческом сайте и форуме: "Все воздействия, которые мы учитываем на войне, никогда не бывают в точности такими, как их представляет себе тот, кто лично внимательно не наблюдал войну и не свыкся с ней".


Прохожий - 4/4/2021 22:12
нежели те люди, которые в кавалерии воевали, общались с теми, кто воевал....

Генерал-от-инфантерии Тимофеев: "Неприятельская колонна кирасиров шла прямо на нас и, вероятно, намеревалась прорвать центр расположения наших полков, потому что атаковала командуемый мною 2 батальон Литовского полка, находившийся в первой линии. Скомандовав батальону, построенному в каре против кавалерии, "на руку", я строго запретил стрелять без моего приказания, а велел только делать ружьями движения в стороны, зная из собственного опыта, что лошади не пойдут на блистающие штыки; тех же лошадей, которых кирасиры заставят приблизиться к фронту, колоть в морду. Это распоряжение имело самые успешные последствия".

Боевой генерал, отражавший атаку кавалерии, пишет - "зная из собственного опыта, что лошади не пойдут на блистающие штыки" - а вы тут на основании своих предэкраннокомпьютерных диванных фантазий и размышлений что-то мямлить изволите про то, что "не приходило, видимо, в голову воевавшим на лошадях людям их желаниями поинтересоваться". И хотите, чтобы к вам после этого здесь, на этом форуме, где все эти цитаты и множество других наизусть знают, всерьез воспринимали и лялякались с дитятком.

Офицер-драгун Томкинсон: «Они были атакованы внезапно, и им пришлось выстроиться в каре, не теряя времени, прямо в пшеничном поле. Враг отважно атаковал их, но они встретили его столь хладнокровно и в таком образцовом строю, что было невозможно прорвать его, лишь только главными силами (что было вещью неслыханной; пехота либо ломала строй еще до того, как кавалерия приближалась, либо конников отбрасывал огонь пехотинцев). Для пехотинцев всегда представляется ужасным зрелищем вид несущейся на них на полном галопе кавалерии: солдаты в строю часто начинают пытаться укрыться за спинами своих товарищей, и этим начинается паника. Она же не дает им встретить кавалерию залповым огнем. Кавалеристы же видят все это, и начинающаяся паника побуждает их пришпоривать своих коней, а это повышает вероятность того, что им удастся прорвать строй и прорубиться внутрь каре, тогда уже все заканчивается за несколько минут. Если строй пехоты прорван, тогда у нее уже не остается никаких шансов на спасение. Но если она будет держать строй, то кавалерии почти невероятно добиться успеха против пехоты».

Еще один непосредственный участник сражений вам пишет прямо и однозначно: прорвать строй стойкой пехоты для кавалерии было вещью неслыханной; пехота либо ломала строй еще до того, как кавалерия приближалась, либо конников отбрасывал огонь пехотинцев.
А вы продолжайте транслировать устав про то, как кавалерия "испокон веков" «врубается», и исследовать в словарях значение этого слова.

Прохожий - 4/4/2021 22:12
Господин Жмодиков тоже скажет, что это туфта, простая рекомендация несведущих людей и никого ни к чему не обязывает?

Г-н Жмодиков процитирует вам еще множество свидетельств участников боевых действий. Он на этом основании работы свои пишет.
Но вы не собираетесь его читать.


Прохожий - 4/4/2021 22:12

Я нигде не говорил, что кони кидались на пики или на людей.
Не надо мои слова извращать, это некрасиво.

"Таранный удар (шок) кавалерии по пехоте не копьём производится, а конём ...
Выглядит это так - всадники разгоняются, взбадривают коней шпорами и на полном скаку врубаются в строй пехоты. Что у всадников в качестве холодного оружия - копья, мечи, сабли - принципиального значения не имеет....
Вторая шеренга всадников добивает тех, кто пытается подняться или стоит....
Про желание или нежелание коня в уставе ничего нет - не приходило, видимо, в голову воевавшим на лошадях людям их желаниями поинтересоваться".

Это всё - ваши слова?
Засим позвольте откланяться.
 
Last edited:

Altaica Militarica

Active member
Спасибо за пояснение, как отец хорошего практика верховой езды, могу сказать, что конь - существо с довольно высокой степенью индивидуальности, и среди них есть такие особи, которые и на копье пойдут, и лежащего потопчут, и хозяина постараются брыкнуть и укусить.

Только поди найди таких в массе... :eek:
 

Altaica Militarica

Active member
Нет, нету способа - конь сильнее человека (внезапно, да?), и если его конкретно заставить делать то, что он принципиально не согласен - можно просто быть сброшенным, потоптанным и, в результате, покалеченным/убитым (в зависимости от кармы).

Человек управляется не в пример легче - так сложилось исторически :p

Правда, не все человеки одинаково управляемы / вменяемы, но тут уж ничего не попишешь :eek:
 

Axilles666

Member
А как здесь было дело с конницей Антиоха III?
Битва при Магнезии (190 г. до н. э.)
Аппиан, Римская история, Сирийские дела, 30-38:
"На правом же, где стоял сам Антиох, он пробил сплошную - фалангу римлян, разделил ее и далеко преследовал."
 

Axilles666

Member
Я не утверждаю, если что, прикидываю варианты. В любом случае со скоростью безопасной для всадника, масса лошадей, с сидящими на них людьми, энергично тыкающими копьями в кучу пеших, та же фаланга, только мощнее и быстрее. Да, своим оппонентам можете закинуть пример действий конницы Александра против беотийских гоплитов в битве при Херонее где он "прорубился", хотя не уверен что именно прорубился, учитывая трудности перевода, но не суть.
 

Axilles666

Member
Пример вам из нашей реальности. в 80-е, 90-е полиция активно применяла лошадей для подавления массовых беспорядков, рассекали толпу, то есть, въезжали в нее, хочу заметить что толпа, как правило не с шариками.
 

Altaica Militarica

Active member
Полиция подавляла толпу/фалангу/баталию/рассыпной строй? (нужное подчеркнуть)

Полиция подавляла стрюцких/гоплитов/пикинеров/вольтижеров? (нужное подчеркнуть)

Полиция подавляла неподготовленных людей/профессиональных солдат/террористов-самоубийц? (нужное подчеркнуть)
 

Ильдар

Administrator
Axilles666 - 5/4/2021 16:05
Пример вам из нашей реальности. в 80-е, 90-е полиция активно применяла лошадей для подавления массовых беспорядков, рассекали толпу, то есть, въезжали в нее, хочу заметить что толпа, как правило не с шариками.

А что, демонстранты были построены в боевую линию и ощетинились штыками, пиками и алебардами и были готовы убивать полицейских?
 

Axilles666

Member
Толпа часто не с пустыми руками, и настроена агрессивно. Так что по поводу "отказаться идти" вы не совсем правы. Видимо их специально тренировали, и да, сейчас файеры, петарды, хлопушки, но как то справлялись.
 

Axilles666

Member
Axilles666 - 5/4/2021 16:18

Толпа часто не с пустыми руками, и настроена агрессивно.
А лошадь без брони, да и полицейский сверху без копья. Главное принцип.

PS. Так как же тогда?
Axilles666 - 5/4/2021 15:01

А как здесь было дело с конницей Антиоха III?
Битва при Магнезии (190 г. до н. э.)
Аппиан, Римская история, Сирийские дела, 30-38:
"На правом же, где стоял сам Антиох, он пробил сплошную - фалангу римлян, разделил ее и далеко преследовал."
 

Altaica Militarica

Active member
И что? Толпа стоит в плотном построении, ощетинившись копьями?

Или что?

Развивайте мысль до конца - что все какими-то недомолвками и намеками-то?
 

Axilles666

Member
Я больше не собираюсь, учитывая опыт предыдущей темы, объяснять очевидное, да и видео можно посмотреть. По крайней мере там реальные столкновения, а не убогие бугурты с реконструкциями.
 

Altaica Militarica

Active member
Очевидное что?

Очевидное кому?

Что очевидного тут в отношении строя, скажем, саксов при Гастингсе и нормандских рыцарей?

Или легионеров и катафрактов при Каррах?

Не надо только гордо бросаться репликами и молчать в оскорбленном недопонимании - уж коли взялись за тяжелое бремя просветительства - несите его до конца. Иными словами - назвался гоплитом - полезай в фалангу.
 

Altaica Militarica

Active member
Еще раз (размер лошадей у парфян опустим, коли вы не знаете, что это - рослые кони, гораздо выше того, что было у нормандцев, и что в седле они сидели прекрасно благодаря специальной системе фиксирующих ремней и четырехрогому седлу) - как видео с разгоном конной полицией несанкционированного собрания показывает "реалии жизни" времен Карр, Гастингса, Ледового Побоища, Куртрэ и прочих сражений, где пехота сталкивалась с тяжелой конницей?

Мне уже становится интересно :cool:
 

Axilles666

Member
Передние ряды все равно замедлят скорость, врезаясь в пехоту, то есть всадники задних рядов натолкнутся на тех кто впереди от чего давление конной массы на пехоту усилится.
 

Axilles666

Member
Как именно катафракты действовали при Каррах я сказать не могу, так как точных описаний нет, но могу предположить что так же как и катафракты Антиоха при Магнесии. Только нужно учесть что при Каррах конницы, которая могла "въехать" в ряды пехоты было что то около двух тысяч. Но принцип от этого не меняется.
 
Top