Восставшие мертвецы

[Дмитрий]

Перенос отсюда:

Флинт - 30/11/2010 23:14
Думаю смысл есть. Дискуссия может оживиться, благодаря новой информации и новым мыслям.

Дискуссия может оживиться. Но реанимировать непомерно разросшиеся ветки многолетней давности смысла нет, ибо это – зло. Хотите «оживить» дискуссию – инициируйте тему заново и дайте ссылку на прежние обсуждения.
Соответственно, еще один перенос, отсюда:

Флинт - 30/11/2010 22:47
Подчеркну что в данном тексте под "фалангой" подразумеваю линейное построение копьеносцев. Потому как некоторые форумчане могут немедля написать что фаланга явление сугубо греческое и имеет социальную основу и т.д. )

Оговорка нелишняя. Однако, "линейное построение копьеносцев" - тоже довольно размытое определение, под которое подпадает масса вариантов.

В этой связи – перенос отсюда:

Старик - 25/11/2010 15:33
Комплекс копьё-щит позволяет эффективный массовый бой ТОЛЬКО фалангоподобными построениями.

Для начала надо разобраться с тем, что такое «фалангоподобные построения». Если под фалангой понимается любое плотное построение тяжеловооруженной пехоты (а в античных текстах можно встретить даже ещё более широкое понимание данного термина), тогда говорить не о чем – фалангу («фалангоподобное построение») в том или ином виде можно найти практически где угодно. Если же говорить о классической фаланге в строгом значении термина, с присущими ей принципами организации, тактики, с присущими ей особенностями вооружения, тогда картинка будет совсем другая. Такую фалангу мы даже у самих греков найдем далеко не в каждом полисе, не говоря о многих колониях.
И потом, немало зависит от параметров оружия – это я насчет категоричного утверждения по поводу эффективности. Комплекс копьё-щит это слишком расплывчатое определение. Вариантов – тьма.

Старик - 25/11/2010 15:33
Рассыпным строем можно бится держа короткое копьё в обеих руках или используя комплекс щит-меч(топор или булава).

При чем здесь конкретно рассыпной строй? Это что, единственная альтернатива?

Старик - 25/11/2010 15:33
Что хорошо подтверждается иллюстративными материалами ранней Европы и Азии.

Подобные заявления неплохо подтверждать конкретными примерами.

Старик - 25/11/2010 15:33
Кстати, кто сказал, что фаланга греческое изобретение? Я бы сказал, что оно египетское

А сами греки говорили, что это изобретение Пана. И что?
У египтян до того, как фараоны Саисской династии начали нанимать греков, никакой фаланги не наблюдается. У них существовала достаточно развитая (а для своего времени – очень даже высокоразвитая) войсковая организация, обеспечивавшая высокую управляемость войсками на тактическом уровне. Значительно превосходящая греческую.

Старик - 25/11/2010 15:33
Да и по той же иконографии фалангоподобные строи в Азии были вполне известны например ассирийцам.

Было бы интересно взглянуть на конкретные примеры изображений, позволяющих делать такие выводы.
То, что ассирийцы, по-видимому, применяли плотные построения пехоты, несомненно. Но их тактика была значительно более сложной и более развитой, нежели тактика греческих полисов. Наличие у ассирийцев фаланги в узком смысле более чем маловероятно.

Старик - 25/11/2010 15:33
Так что у пунийцев никакого греческого заимствования, а развитие вполне самостоятельной ассиро-финикийской традиции, которая никак не моложе греческой.

А какие есть основания утверждать, что такая традиция (ассиро-финикийская) была? И что это была именно традиция фалангового боя?
Все вопросы сугубо риторические.

 

[Флинт]

"реанимировать непомерно разросшиеся ветки многолетней давности смысла нет, ибо это – зло. Хотите «оживить» дискуссию – инициируйте тему заново и дайте ссылку на прежние обсуждения."
Согласен.

"Если под фалангой понимается любое плотное построение тяжеловооруженной пехоты ... тогда говорить не о чем – фалангу («фалангоподобное построение») в том или ином виде можно найти практически где угодно."
Именно такое построение я и имел в виду. С вооружением аналогичным. В том смысле что копьё и щит имеют схожие параметры.

"Если же говорить о классической фаланге в строгом значении термина, с присущими ей ПРИНЦИПАМИ ОРГАНИЗАЦИИ, ТАКТИКИ, с присущими ей особенностями вооружения, тогда картинка будет совсем другая. Такую фалангу мы даже у самих греков найдем далеко не в каждом полисе, не говоря о многих колониях."
Я думаю явление настолько идентичное описанному вами, встретить в принципе не возможно. И действительно не все полисы могли им похвастать, так как зачастую развивались в слишком уж разных условиях.

"То, что ассирийцы, по-видимому, применяли плотные построения пехоты, несомненно. Но их тактика была значительно более сложной и более развитой, нежели тактика греческих полисов."
Вот о тактике ассирийцев хотелось бы поподробнее. Не встречал толкового описания и не думал что оно есть. Единственное что могу припомнить вроде читал описание построения в битве при Туллизе. Кажется... )

 

[Дмитрий]

Флинт - 1/12/2010 21:00
Именно такое построение я и имел в виду. С вооружением аналогичным. В том смысле что копьё и щит имеют схожие параметры.

И причем здесь Карфаген? Где там "схожие параметры"?

Флинт - 1/12/2010 21:00
Вот о тактике ассирийцев хотелось бы поподробнее.

А о тактике египтян?

 

[Флинт]

Ну с египтянами всё не так запущено впринципе ).

"И причем здесь Карфаген? Где там "схожие параметры"? "
Насколько я понимаю длина копья и диаметр щита карфагенян принципиально не отличался от аналогов паноплии. Хотя конструкция щита была несколько другая. Или я ошибаюсь?

 

[Дмитрий]

Флинт - 3/12/2010 00:06
Насколько я понимаю длина копья и диаметр щита карфагенян принципиально не отличался от аналогов паноплии. Хотя конструкция щита была несколько другая. Или я ошибаюсь?

А каковы основания для такого понимания?

Флинт - 3/12/2010 00:06
Ну с египтянами всё не так запущено впринципе ).

Так и с ассирийцами, вроде, не особо запущено

 

[Флинт]

"А каковы основания для такого понимания? "
А какие другие варианты копья можно предположить для данного региона? Дротик у линейной пехоты пунов? Хех. Вряд ли что-то длиннее 2-х метров. Ну и круглый щит по диаметру не особо отличается от гоплона. О круглом щите я мог судить по набившем оскому изображению из Хемту, хотя это не единственный тип круглого щита который предположительно могла использовать линейная пехота Карфагена. Вполне можно допустить заимствование из Италии или Испании цетры (через наёмников этих областей). Для раннего периода истории можно напрягшись допустить и вправду влияние прародины с Востока. Но опять же это не принципиально. Диаметр щита линейной пехоты вряд ли сильно отличался от гоплона. Соответственно при "сходном" вооружении, фалангоподобная тактика - логичный вывод.

"Так и с ассирийцами, вроде, не особо запущено"
Спасибо, теперь все стало намного яснее

 

[Дмитрий]

Флинт - 3/12/2010 20:46
А какие другие варианты копья можно предположить для данного региона?

В смысле - другие варианты? Копье, отличное от гоплитского?

Флинт - 3/12/2010 20:46
Дротик у линейной пехоты пунов? Хех.

Почему нет? У римлян, у этрусков - именно дротик.

Флинт - 3/12/2010 20:46
Вряд ли что-то длиннее 2-х метров.

Может быть и длиннее, а может быть и короче. Суть не только в длине древка.

Флинт - 3/12/2010 20:46
Ну и круглый щит по диаметру не особо отличается от гоплона.

О диаметре мы ничего не знаем. Не знаем даже наверняка, круглый ли он.
Там, где величина пунийских щитов как-то обозначена, они названы огромными (ασπίδας τε μεγάλας). Заметим, в сравнении с греческим гоплитским щитом.
А гоплитский щит, кстати, характеризуется отнюдь не только размером (диаметром).

Флинт - 3/12/2010 20:46
О круглом щите я мог судить по набившем оскому изображению из Хемту, хотя это не единственный тип круглого щита который предположительно могла использовать линейная пехота Карфагена

Судить не можете. Можете только следовать высказанному в литературе предположению, довольно неубедительному.
Этот памятник уже неоднократно обсуждался, как раз в связи с адекватностью передачи реалий. Зачем начинать по новому кругу?

Флинт - 3/12/2010 20:46
Вполне можно допустить заимствование из Италии или Испании цетры (через наёмников этих областей).

А зачем что-то допускать? Есть изображения карфагенских щитов на карфагенских памятниках.

Флинт - 3/12/2010 20:46
Для раннего периода истории можно напрягшись допустить и вправду влияние прародины с Востока. Но опять же это не принципиально.

Это принципиально.
И опять же - покажите мне негреческую фалангу на Ближнем Востоке.

Флинт - 3/12/2010 20:46
Диаметр щита линейной пехоты вряд ли сильно отличался от гоплона.

Это не разговор. Известные по изображениям карфагенские щиты отличались - и по размерам, и по форме, и по конструкции.

Флинт - 3/12/2010 20:46
Соответственно при "сходном" вооружении, фалангоподобная тактика - логичный вывод.

Для начала неплохо бы обосновать сходство вооружения, а этого нет. Стало быть, вывод ниоткуда не следует даже в первом приближении.

P. S.

Флинт - 30/11/2010 22:47
Построение действительно вполне естественное и ДОЛЖНО было возникнуть повсеместно и независимо от соседей.

У зулусов не возникло.

 

[Флинт]

"У зулусов не возникло. "
Было бы странно если бы возникло. В этом регионе до реформ Чаки был распространен метательный бой. Причем весьма умеренный. Бой мог закончится даже без убитых, только с потерями ранеными бойцами. Предпосылок для организации фаланги ни малейших. Не вижу смысла вспоминать о зулусах.

"В смысле - другие варианты? Копье, отличное от гоплитского? "
Да. Что вы считаете отличным? Наличие/отсутствие втока? Колебание длины на фут в ту или иную сторону? Это может повлиять а технику работы с копьём? Какие варианты вы можете назвать которые будут НЕПРИЕМЛИМЫ для фалангоподобной тактики? (подчёркиваю что я не использую термин "фаланга" в классическом его понимании).

"У римлян, у этрусков - именно дротик. "
Пример не в тему. Причем тут к пунам римляне и этруски? Кстати, я не слышал о том что этрусков дротик доминировал над копьём. А вот о наличии паноплии слышал.

"О диаметре мы ничего не знаем. Не знаем даже наверняка, круглый ли он.
Там, где величина пунийских щитов как-то обозначена, они названы огромными (ασπίδας τε μεγάλας). Заметим, в сравнении с греческим гоплитским щитом. "
Ладно. Тут нужно прояснить 2 момента. Использовался ли круглый щит линейной пехотой пунов? Я считаю что да, хотя бы потому что в этом отношении пунийская армия противопостовляется римской. Также многовековые войны с греками... Отсюда вытекает второй момент. Может ли круглый щит быть больше гоплона? Мне это сложно представить. Им невозможно будет манипулировать.

Ваши примеры /threads/punijskie-schity.110368/post-110368 относятся к Третьей Пунической войне, и я категорически не согласен что по ним можно судить о вооружении пунов времен Тимолеонта и ранее. К началу 3ПВ, влияние Рима в военной сфере наверняка было подавляющим, а вот даже до начала 1ПВ, ситуация должна была сильно отличаться.

"И опять же - покажите мне негреческую фалангу на Ближнем Востоке"
Тактика народов Ближнего Востока мне известно слабо за исключением персов, шумеров и египтян. У шумеров, к примеру, судя по изображениям использовалось следующее построение. Первый ряд воинов нёс огромные прямоугольные щиты, а воины следовавшие за ними поражали врага копьями. Вот и пример построения линейной пехоты в "фалангоподобную" формацию. О полностью идентичной тактике я никогда и не говорил. Если судить по словам Агесилая 2-го, приводимым Плутархом, то египтяне тоже использовали большие массы линейной пехоты, причём их построения отличались на взгляд Агесилая чрезмерной глубиной. Судя по книге Разина (Пардон )) ), отдельные "полки" линейной пехоты действовали при поддержке колесниц (в более ранний период естественно).

"Для начала неплохо бы обосновать сходство вооружения, а этого нет. Стало быть, вывод ниоткуда не следует даже в первом приближении."
Ну на мой взгляд необходимое сходство я аргументировал. Мне в свою очередь интересно узнать, предполагаете ли вы в ранний период истории Карфагена (до Пунических войн) доминирование в его линейной пехоте копья перед дротиком или наоборот? Какие типы копья и щита (круглого, если вы допускаете его использование пунами) вы можете предположить для данного региона, которое не совместимо с использованием фалангоподобной тактики?

P.S. Ох, Старик, Старик... )))) Опять извечные темы подняты. Но признаю что очень интересные.

 

[Alexandr]

Флинт - 4/12/2010 16:05
Предпосылок для организации фаланги ни малейших.

А какие, по-Вашему, должны быть для этого предпосылки?

Флинт - 4/12/2010 16:05я не использую термин "фаланга" в классическом его понимании

А в каком?

Флинт - 4/12/2010 16:05Причем тут к пунам римляне и этруски?

При том (и это как раз вплотную затрагивает Вашу первую фразу о предпосылках к созданию фаланги), что первоначальной, "природной", тактикой любого народа является именно метательный бой. Чем оные и занимались.
И греки начинали с него. Как и зулусы. А потом, по каким-то причинам, перешли к фаланге. Вот я спрашиваю, какие для этого нужны предпосылки, по-Вашему.

 

[Дмитрий]

Alexandr уже ответил Вам выше по двум важным пунктам (полностью с ним согласен), добавлю от себя по некоторым другим.

Флинт - 4/12/2010 14:05
Что вы считаете отличным? Наличие/отсутствие втока? Колебание длины на фут в ту или иную сторону? Это может повлиять а технику работы с копьём? Какие варианты вы можете назвать которые будут НЕПРИЕМЛИМЫ для фалангоподобной тактики?

Копья различаются, например, по таким параметрам, как величина (в том числе весовые характеристики) и форма наконечника, диаметр втулки (соответственно, диаметр и длина древка). Наличие или отсутствие втока, равно как и его размер, вес и форма, также могут играть немаловажную роль. Особенности применения оружия находятся в теснейшей связи со всеми его параметрами.
Малопригодны для применения в классической фаланге, на мой взгляд, были бы, например, копья с наконечниками тип N (по Э. Снодграссу), хотя они вполне себе греческие. Наверное, они не случайно выходят из широкого употребления уже в VII в. до н. э.

Флинт - 4/12/2010 14:05
(подчёркиваю что я не использую термин "фаланга" в классическом его понимании).

А в каком? Конкретизируйте. Если под фалангой Вы понимаете любое более-менее плотное и более-менее глубокое построение воинов со щитами и древковым оружием ближнего боя, то и говорить не о чем (с этого, между прочим, я и начал).
Только вот такое расширительное понимание термина ничего не проясняет.

Флинт - 4/12/2010 14:05
Пример не в тему. Причем тут к пунам римляне и этруски?

То есть как? Это их близкие соседи, первые – соперники в борьбе за гегемонию в Западном Средиземноморье, вторые – торговые контрагенты и конкуренты, иногда – союзники. Отношение самое непосредственное.

Флинт - 4/12/2010 14:05
Кстати, я не слышал о том что этрусков дротик доминировал над копьём. А вот о наличии паноплии слышал.

В смысле – паноплии греческого типа? Ну и что?
Вот, тот же П. Коннолли, который считает, что этруски заимствовали у греков классическую фалангу, не видит никаких препятствий применению в этом построении традиционной италийской паноплии или отдельных ее элементов (находимых в этрусских погребениях). Добавлю: если этруски заимствовали у греков не фаланговое построение, а только элементы паноплии (а последнее подтверждается археологически), то ничто не мешало им использовать греческие доспехи, воюя в привычных формациях, с применением метательного оружия (наличие которого тоже подтверждается археологически).

Флинт - 4/12/2010 14:05
Ладно. Тут нужно прояснить 2 момента. Использовался ли круглый щит линейной пехотой пунов?

Данных, свидетельствующих об этом со всей очевидностью, у нас нет. Есть только косвенные свидетельства, которые могут быть истолкованы в пользу такого предположения.

Флинт - 4/12/2010 14:05
Я считаю что да, хотя бы потому что в этом отношении пунийская армия противопостовляется римской.

Кем и где именно?

Флинт - 4/12/2010 14:05
Может ли круглый щит быть больше гоплона?

Традиция подчеркивает большой размер карфагенских щитов. Надо понимать – по сравнению с гоплитским щитом.

Флинт - 4/12/2010 14:05
Мне это сложно представить. Им невозможно будет манипулировать.

Во-первых, средний диаметр гоплитского щита – около 90 см. К примеру, позднеримские круглые или овальные щиты имеют больший диаметр (диаметры). Вопрос же не только в размере щита, но и в его конструкции.

Флинт - 4/12/2010 14:05
Ваши примеры … относятся к Третьей Пунической войне, и я категорически не согласен что по ним можно судить о вооружении пунов времен Тимолеонта и ранее.

Неправда. Невнимательно читаете. Примеры (во всяком случае, два из них) относятся как раз ко временам Тимолеонта.
Впрочем, Ваше несогласие мне понятно, но его необходимо обосновать, представив релевантные свидетельства, демонстрирующие некорректность приводимых мной данных и несостоятельность сделанных на их основании выводов. В противном случае Ваше несогласие останется просто декларацией.

Флинт - 4/12/2010 14:05
Тактика народов Ближнего Востока мне известно слабо за исключением персов, шумеров и египтян. У шумеров, к примеру, судя по изображениям…

Изображения, которые Вы имеете в виду, датируются III тыс. до н. э. Безотносительно того, что там изображено (например, есть ли там вообще щиты), это никакого отношения не имеет к моему вопросу и «фалангой» называется сугубо условно.
Покажите мне негреческую фалангу на Ближнем Востоке в I тысячелетии – чтобы стало понятно, о какой «ассиро-финикийской традиции» (то есть о каком «влиянии прародины с Востока») может идти речь.

Флинт - 4/12/2010 14:05
Ну на мой взгляд необходимое сходство я аргументировал.

А на мой – нет.

Флинт - 4/12/2010 14:05
Мне в свою очередь интересно узнать, предполагаете ли вы в ранний период истории Карфагена (до Пунических войн) доминирование в его линейной пехоте копья перед дротиком или наоборот? Какие типы копья и щита (круглого, если вы допускаете его использование пунами) вы можете предположить для данного региона, которое не совместимо с использованием фалангоподобной тактики?

Что такое «фалангоподобная тактика»? Сформулируйте, пожалуйста, внятно.
Что касается моего частного мнения, то мне представляется, что ни до, ни в ходе Пунических войн карфагенская пехота (назовем ее условно «линейная» или «тяжелая») никогда не была гомогенной по характеру вооружения и снаряжения. Соответственно, ставить вопрос о преобладании ударного или метательного копья (дротика) сложно – вероятно, бывало по-разному, в зависимости от преобладания в составе войска тех или иных этнических контингентов.

 

[Флинт]

"А какие, по-Вашему, должны быть для этого предпосылки? "
Чёстно говоря не знаю. возможно имущественное расслоение общества. Тогда часть населения может позволить себе тяжелое вооружение, соответственно меняется тактика. Не знаю одним словом.

"А в каком? "
Уже писал выше. Линейное построение пехоты, вооруженной копьями и щитами.

"первоначальной, "природной", тактикой любого народа является именно метательный бой"
Ну может и так, об этом не задумывался, но пуны вообщето в Северной Африке не эволюционировали с нуля. На момент начала колонизации, финикийцы уже были высокоразвитым народом. В любом случае, для дискуссии не важно с чего начинал какой народ с дротиков или копий. Разгвор ведь не об этом. Можно тогда уж и каменные топоры вспомнить.

 

[Флинт]

"Малопригодны для применения в классической фаланге, на мой взгляд, были бы, например, копья с наконечниками тип N (по Э. Снодграссу)"
Ну я не знаю к сожалению такой классификации. Вполне доверяю вашему мнению, хотя мне очень сложно представить такое копьё. А оно использовалось в Северной Африке? По большому счёту мне кажется любое копье можно использовать в линейном построении.

"Если под фалангой Вы понимаете любое более-менее плотное и более-менее глубокое построение воинов со щитами и древковым оружием ближнего боя"
Именно такое.

"Это их близкие соседи, первые – соперники в борьбе за гегемонию в Западном Средиземноморье, вторые – торговые контрагенты и конкуренты, иногда – союзники"
В 6-3 вв до н.э. очень сомнительно чтобы римляне оказали какое нибудь влияние на военную доктрину Карфагена. Этруски вполне вероятно оказали влияние, но я сильно сомневаюсь что их тактика предполагала в большей степени метательный бой. Архаические гоплиты тоже кроме копья имели дротик, но в целом такое тяжёлое вооружение бессмысленно для того чтобы использовать тактику базирующуюся на стрелковом бое.

"Кем и где именно? "
Даже перевооружение своей армии Ганнибалом.

"Традиция подчеркивает большой размер карфагенских щитов. Надо понимать – по сравнению с гоплитским щитом. "
Не факт. Сколько таких подчёркнутых упоминаний об огромности? Огромными можно называть и не сравнивая, а просто констатируя факт. Ну и если на то пошло, рискну порассуждать. Я не знаком с данными археологии, но если есть сомнения о использовании в Великой Греции фаланги, значит можно допустить что гоплон - не самый распространенный тип щита у западных греков. Отсюда и огромность по сравнению с какими нибудь другими типами щитов. Спорить не буду, звучит притянуто, но все же... ))

"Безотносительно того, что там изображено (например, есть ли там вообще щиты), это никакого отношения не имеет к моему вопросу и «фалангой» называется сугубо условно.
Покажите мне негреческую фалангу на Ближнем Востоке в I тысячелетии – чтобы стало понятно, о какой «ассиро-финикийской традиции» (то есть о каком «влиянии прародины с Востока») может идти речь. "
Ну я и говорю как вы уже поняли об "условной" фаланге. По большому счёту версия о "влиянии прародины" не моя, и я не особо её рассматриваю.

"карфагенская пехота (назовем ее условно «линейная» или «тяжелая») никогда не была гомогенной по характеру вооружения и снаряжения. Соответственно, ставить вопрос о преобладании ударного или метательного копья (дротика) сложно – вероятно, бывало по-разному, в зависимости от преобладания в составе войска тех или иных этнических контингентов. "
Наиболее разумная мысль. Нечто подобное я когда-то и написал здесь /threads/taktika-karfagenjan.36266/post-36266 Предлагаю на этом и остановится.

 

[Last Roman]

Изображения карфагенского воина на геммах:

Carthage no. 635. BH. Looks round; with helmet; shield frontal. III

Carthage no. 634. BH. Looks round; shield frontal. II/III

Carthage no. 707. Rock crystal. BH. With helmet, shield and spear.

Carthage no. 708, from Utica. Quillard, no. 71, pl. 7b. Chalcedony. BH;EXO; in gold mount and hoop C. With sword and frontal shield.
http://www.beazley.ox.ac.uk/gems/scarab/scarab28.htm
А вот и изображения иберийца /прибл. 200 г. до н. э./:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ac/Relieve_de_Osuna_(M.A.N._Madrid)_03.jpg

 

[Дмитрий]

Флинт - 5/12/2010 23:40
По большому счёту мне кажется любое копье можно использовать в линейном построении.

Ну... Использовать, при необходимости, можно практически всё, что угодно. Потому я и написал: "малопригодны". Наверное, не случайно греки выработали определенные стандарты?

Флинт - 5/12/2010 23:40
"Если под фалангой Вы понимаете любое более-менее плотное и более-менее глубокое построение воинов со щитами и древковым оружием ближнего боя"
Именно такое.

Это прекрасно. Но это слишком аморфно. Это, как любит выражаться один из посетителей форума, "ни о чём".

Флинт - 5/12/2010 23:40
В 6-3 вв до н.э. очень сомнительно чтобы римляне оказали какое нибудь влияние на военную доктрину Карфагена.

Причем тут "доктрина"? Речь о том, что в Западном Средиземноморье все варились в более-менее одном и том же котле, причем активно взаимодействовали.

Флинт - 5/12/2010 23:40
"Кем и где именно? "
Даже перевооружение своей армии Ганнибалом.

Это Вы об этом: Afros Romanam [magna ex parte] crederes aciem: ita armati erant armis et ad Trebiam, ceterum magna ex parte ad Trasumennum captis (Liv. XXII, 46, 4); .μετακαθώπλισε δὲ τοὺς Λίβυας εἰς τὸν Ῥωμαϊκὸν τρόπον ἐκλεκτοῖς ὅπλοις, ὡς ἂν γεγονὼς κύριος τοσούτων σκύλων (Polyb. III, 87); Ἦν δ´ ὁ καθοπλισμὸς τῶν μὲν Λιβύων Ῥωμαϊκός, οὓς πάντας Ἀννίβας τοῖς ἐκ τῆς προγεγενημένης μάχης σκύλοις ἐκλέξας κατακεκοσμήκει (Polyb. III,114, 1)? А где там что-то говорится о противопоставлении формы, размеров, конструкции или материала пунийских и римских щитов? Там сказано, что ливийцы (африканцы) были вооружены (оснащены, снаряжены) трофейным римским оружием (вооружением), причем отборным.
Никакого противопоставления.

Флинт - 5/12/2010 23:40
"Традиция подчеркивает большой размер карфагенских щитов. Надо понимать – по сравнению с гоплитским щитом. "
Не факт. Сколько таких подчёркнутых упоминаний об огромности?

Достаточно того, которое имеется. Оно вполне недвусмысленно.

Флинт - 5/12/2010 23:17
но пуны вообщето в Северной Африке не эволюционировали с нуля.

Греки в Италии и на Сицилии - тоже. Тем не менее, вынуждены были адаптировать свою тактику к местным условиям. И постепенно, по-видимому, от классической фаланги отказались.

Флинт - 5/12/2010 23:17
возможно имущественное расслоение общества. Тогда часть населения может позволить себе тяжелое вооружение, соответственно меняется тактика.

И складывается фаланга?
Имущественное расслоение демонстрируют, например, погребения Трипольской культуры. У трипольцев была фаланга?

Флинт - 5/12/2010 23:17
В любом случае, для дискуссии не важно с чего начинал какой народ с дротиков или копий.

Важно иметь это в виду - это во-первых. А во-вторых, важно не забывать, что в Западном Средиземноморье метательный бой превалировал или, по меньшей мере, активно практиковался практически повсеместно - и на Апеннинском, и на Пиренейском полуостровах, и у разных африканских номадов, ближайших соседей Карфагена.

_______________________________________

Флинт - 5/12/2010 23:40
Предлагаю на этом и остановится.

Как скажете.
В общем, согласен: ходим по кругу.

 

[Дмитрий]

Last Roman - 6/12/2010 10:36
Изображения карфагенского воина на геммах:

Расскажите, пожалуйста, из чего следует, что это изображения "карфагенского воина"? Тем более, что геммы исполнены не карфагенскими резчиками (По Вашей же ссылке: The single warrior is basically a Greek subject though not very common in Greek glyptic. In our series most are naked, with spear and shield, rarely sword. и т. д.).
Между прочим, "героическая нагота" - нечто невозможное для карфагенского воина.

Тогда уж скинули бы вот такое изображение "финикийцев" (натуральная "фаланга"! ):

 

[Last Roman]

Да, Вы правы, в ссылке действительно указано, что это греческие изделия.
Но вот интересное изображение на финикийской монете:

На RAT-е нашел подобную дискуссию:
http://www.romanarmytalk.com/rat/viewtopic.php?f=19&t=26912

 

[Дмитрий]

Last Roman - 6/12/2010 13:20
Да, Вы правы, в ссылке действительно указано, что это греческие изделия.

Конечно, прав.

Last Roman - 6/12/2010 13:20
Но вот интересное изображение на финикийской монете:

И чего в нем интересного? Монета Библа, серебряная, около 340 ВС, хранится в Национальном музее в Бейруте.
Вот еще такая.
В контексте разговора о карфагенской "фаланге" от этого ни жарко, ни холодно.

 

[Макс Скальд]

Ага, хорошие вещи. Только у финикийцев все равно фаланги не было. Да и накой она им?

 

[Last Roman]

Можно вопрос, если фаланги не было, почему часто в реконструкциях /и в Оспрее/ карфагенцев с эллинистическом вооружении изображают?
Вот откопал монетку из Испании:

Шлем на апуло-коринфский смахивает.

 

[Флинт]

Ядрён батон, никто не говорит о фаланге! Я специально несколько раз это подчеркнул!