Восставшие мертвецы

[Дмитрий]

Last Roman - 6/12/2010 20:32
Можно вопрос, если фаланги не было, почему часто в реконструкциях /и в Оспрее/ карфагенцев с эллинистическом вооружении изображают?

Конечно можно.
Потому, что не разбираются в предмете. Ну, и потому, что доверяют Питеру Коннолли.
Последнее, конечно, правильно, но в разумных пределах.

С другой стороны… Если это эллинистическое время (ну, там, Пунические войны и всё такое), то в каком же их ещё вооружении изображать?
Другое дело, что всё тянут откуда попало, например с Пергамского фриза – конский нагрудник, шлемы с кольчугами и т. д. Кстати, похожая тема поднималась на ТФ чуть меньше года назад.

Last Roman - 6/12/2010 20:32
Шлем на апуло-коринфский смахивает.

Ну ёлы-палы! Это же подражание известным монетам Пирра.
Нет, это не апуло-коринфский шлем ни разу, хотя семантически (как сказал бы Клим ) они родственны - у них общий прототип.
(Если Вы имели в виду, что подобные шлемы могли носить пунийцы - то увы, нет никаких оснований так считать. То есть, конечно, могли - если такие шлемы вообще когда-нибудь существовали в реальности, кроме как на изображениях, чему тоже нет никаких подтверждений - но к сожалению, в источниках нет ни одного намека на это. То есть наряжать в такой шлем пунийского воина - такая же нелепая фантазия, как одевать на него шлем с росписи гробницы Лисона и Калликла)

 

[dracon]

*То есть наряжать в такой шлем пунийского воина - такая же нелепая фантазия, как одевать на него шлем с росписи гробницы Лисона и Калликла)

Я очень извиняюсь, все таки мне ближе по теме Реннесанс, но Кораблева "Ганнибал" прочитал вдоль и поперек и хочу спросить. Пуннийская армия состояла из разноплеменных наемных контингентов. Единого типа вооружения для пехоты и кавалерии у них не было - каждый контингент приходил со своим вооружением, а в ходе боевых действий еще и оснащался трофейным. Можно ли в таком случае говорить о каком-то типичном пуннийском вооружении вообще и о шлеме в частности?

 

[Макс Скальд]

Гражданское ополчение пунов + (до Пун. войн) Священный отряд.

 

[Дмитрий]

dracon - 7/12/2010 14:20
но Кораблева "Ганнибал"

[точнее, Шифмана, Ильи Шолеймофича]
О, да! Образцовая монография. Добротная.

dracon - 7/12/2010 14:20
каждый контингент приходил со своим вооружением, а в ходе боевых действий еще и оснащался трофейным. Можно ли в таком случае говорить о каком-то типичном пуннийском вооружении вообще и о шлеме в частности?

Ну сами-то карфагеняне в армии тоже присутствовали, причем не только на командных должностях. Как-то они должны были вооружаться, прежде чем оснаститься трофейным вооружением. А информации по этому поводу исчезающе мало.

 

[dracon]

*Гражданское ополчение пунов + (до Пун. войн) Священный отряд.

Если под понятием "пунийский воин" подразумеваются именно эти контингенты, тогда понятно. Но во-первых, они составляли незначительную часть армии, а во-вторых, я сильно сомневаюсь, чтобы ополченцы сражались в "форменном" вооружении, изготовляемом в государственых оружейных мастерских по единому образцу.

 

[Дмитрий]

dracon - 7/12/2010 14:49
Но во-первых, они составляли незначительную часть армии

Некоторым образом - её ядро.
И - опять же - смотря когда. В IV в. ВС Карфаген выставлял армию в 50 000 человек.

dracon - 7/12/2010 14:49
а во-вторых, я сильно сомневаюсь, чтобы ополченцы сражались в "форменном" вооружении, изготовляемом в государственых оружейных мастерских по единому образцу.

Ополченцы – как-то уничижительно звучит.
К сожалению, данных, позволяющих делать категоричные выводы по поводу того, каким образом карфагеняне вооружали и снаряжали гражданское войско, нет. Но надо думать, граждане вооружались не кто во что горазд. Известно, например, что существовали государственные арсеналы – и в Карфагене, и в Новом Карфагене (главной базе на Пиренейском полуострове), причем не маленькие. Согласно Страбону, "Вынужденные осадой сдаться во избежание дальнейшей войны, они выдали 200.000 полных комплектов вооружения (...)" (XVII, 3,15) (пер. Стратановского). Сравнить: Полибий (XXXVI, 6), Диодор (XXXII, 6, 2), Аппиан (Liv. 79), Орозий (IV, 22, 2).
(все эти ссылки, кстати, приводит И. Ш. Шифман)
Существовали, как и везде, определенные стандарты – может быть и «не по единому образцу», но в пределах допустимых отклонений.
Но конкретной информации, повторюсь, исчезающе мало.

 

[Макс Скальд]

Да не так чтобы незначительную. Не говоря о том, что - комсостав. Просто в период Пун. войн особого желания рисковать жизнями граждан не было (до 3-й войны), но экстренные случаи случались, и не сказать чтобы единично.

 

[dracon]

Ни малейших возражений. Но вот упоминание о 200 000 "полных комплектов вооружения", что имеется в виду? Если "гоплитское" - это невероятно много (как минимум сответствующее количество шлемов, панцирей, щитов и копий). Тогда какой такой комплект вооружения считалсч стандартным для пунийской армии, скажем тяжелой пехоты (ливийской, испанской, галльской)?

 

[Дмитрий]

dracon - 7/12/2010 15:53
Но вот упоминание о 200 000 "полных комплектов вооружения", что имеется в виду? Если "гоплитское" - это невероятно много (как минимум сответствующее количество шлемов, панцирей, щитов и копий).

Собственно, так и есть - комплекты вооружения (снаряжения)
У Страбона и Аппиана сказано - πανοπλιων, у Диодора и Полибия - οπλα. Как бы так и есть.
В английском переводе Аппиана - complete armor for 200,000 men (Appian. The Foreign Wars. Horace White. New York, 1899). У С. П. Кондратьева, правда, - "всякого рода оружия" (кстати, это не App. Liv. 79, а App. Liv. 80).
Что конкретно под этим подразумевается - Бог весть!

dracon - 7/12/2010 15:53
Тогда какой такой комплект вооружения считалсч стандартным для пунийской армии, скажем тяжелой пехоты (ливийской, испанской, галльской)?

Галльские и испанские (а равно и африканские - например, нумидийцы) контингенты, как мы знаем, выступали с национальным вооружением.
А если в целом, то я уже отвечал на подобный вопрос в этой ветке:

Дмитрий - 4/12/2010 16:29
Что касается моего частного мнения, то мне представляется, что ни до, ни в ходе Пунических войн карфагенская пехота (назовем ее условно «линейная» или «тяжелая») никогда не была гомогенной по характеру вооружения и снаряжения. Соответственно, ставить вопрос о преобладании ударного или метательного копья (дротика) сложно – вероятно, бывало по-разному, в зависимости от преобладания в составе войска тех или иных этнических контингентов.

 

[Last Roman]

Дмитрий, спасибо большое за разъяснение. Наперед буду относиться осторожнее к научнопопулярной литературе и 'реконструкциям' такого типа.

 

[dracon]

Спасибо за разьяснение.

 

[dracon]

*Галльские и испанские (а равно и африканские - например, нумидийцы) контингенты, как мы знаем, выступали с национальным вооружением.

Если можно, еще вопрос, исходящий из вышесказанного. Какое же построение в полевом сражении применяла многонациональная карфагенская пехота, если воины-галлы, испанцы, ливийцы и др. мало того, что приходили со своим вооружением, у них были еще и свои навыки ведения боя, и переучиванием этих контингентов, скажем, бою фалангой, в ходе военных действий врядле занимались. С другой стороны, у карфагенян был богатый опыт ведения сухопутных войн с греками, а в 1-ю Пуническую войну их армию в Африке воссоздал и одержал с ней верх над римлянами некий спартанец (Ксантипп?); последний, надо полагать, не рассыпным строем учил биться наемников.

 

[Дмитрий П.]

Читали?
http://www.vzmakh.ru/parabellum/n12_s9.shtml

 

[Дмитрий]

dracon - 8/12/2010 12:29
Если можно, еще вопрос, исходящий из вышесказанного. Какое же построение в полевом сражении применяла многонациональная карфагенская пехота, если воины-галлы, испанцы, ливийцы и др. мало того, что приходили со своим вооружением, у них были еще и свои навыки ведения боя, и переучиванием этих контингентов, скажем, бою фалангой, в ходе военных действий врядле занимались.

Вот именно об этом я и пишу уже не первый год.

dracon - 8/12/2010 12:29
С другой стороны, у карфагенян был богатый опыт ведения сухопутных войн с греками, а в 1-ю Пуническую войну их армию в Африке воссоздал и одержал с ней верх над римлянами некий спартанец (Ксантипп?); последний, надо полагать, не рассыпным строем учил биться наемников.

На тему "реформ" (ну, это всё-таки не реформы, это разовые мероприятия) Ксантиппа есть толковая статья:
А. В. Гурьев. Военная реформа Ксантиппа // PB № 12, 2001

Дмитрий П. - 8/12/2010 13:13
Читали?
http://www.vzmakh.ru/parabellum/n12_s9.shtml

... и опять я опоздал со ссылочкой...

 

[Дмитрий П.]

Дмитрий - 8/12/2010 12:13
... и опять я опоздал со ссылочкой...

Почему? "Ноздря в ноздрю", оба 8/12/2010 12:13

Я просто как раз перечитывал Ваши сообщения об армии Карфагена, пунийских щитах (в том числе "слоновьих", да - где-то сейчас Автолик?), пунийской фаланге и якобы надгробии якобы испанского якобы наемника. Так что ссылка была под рукой.

 

[dracon]

Спасибо. Прочитал. Интересно. Но характерная тактика тяжелой щитоносной пехоты все равно не понятна. Стоит в центре в какой-то формации, сдерживая противника, пока легкая пехота и конница громят фланги?

 

[Дмитрий]

dracon - 8/12/2010 14:43
Но характерная тактика тяжелой щитоносной пехоты все равно не понятна.

Да нет там ничего "характерного". Так было однажды - в другие разы было иначе. Не нужно искать систему там, где её не было.

 

[Старик]

Я бы предположил, что под термином "огромный" понимался не круглый, а вытянутый "ростовой" щит. В этом случае получается весьма близкое соответствие имено между Ассирией и Карфагеном. Судя по изображениям тяжёлая линейная пехота (а не средняя и лёгкая) Новоассирийского царства была снаряжена именно такими шитами. А по поводу ассирийской фаланги могу сделать предположение, что тяжёлая пехота там сражалась колоннами (наподобии этрусско-римских манипул), лишь в последний момент перестраиваясь в единый строй. Кстаати, так поступали и этрусски, и римляне времён царей. И связаны эти разрезные строи исключительно с применением на поле боя колесниц. Подобные же разрезные построения характерны и для Дальнего Востока несколько более раннего времени (см. статьи и книги Варёнова по военному делу Шан). Египтяне же во времена Нового царства наоборот собирали свою линейную пехоту (язвк не поворачивается назвать её тяжёлой) в "суперкаре" (см. Ксенофонта "Киропедия" и прекрасно согласующиеся с этим описанием изображения Карнака) и этим "гиперпостроением" стаптывали всё, до чего добирались. Кончно, это несколько примитивное представление - всё, разумеется было сложнее, да и реконструкция действия ассирийской пехоты сугубо моя, основанная на изображениях и единственном известном мне ПОДРОБНОМ описаниии битвы между ассирийцами и эламитами.

 

[Старик]

Желание победить как колллектив, а не индивидуально - то есть достаточно высокое СОЦИАЛЬНОЕ развитие общества.

 

[Флинт]

"Я бы предположил, что под термином "огромный" понимался не круглый, а вытянутый "ростовой" щит. В этом случае получается весьма близкое соответствие имено между Ассирией и Карфагеном."
Сильно сомневаюсь. В любом случае какое-то влияние оружия Ближнего Востока могу представить разве что до битвы при Гимере.

"А по поводу ассирийской фаланги могу сделать предположение, что тяжёлая пехота там сражалась колоннами (наподобии этрусско-римских манипул), лишь в последний момент перестраиваясь в единый строй."
Извините, но это исключительно ваше предположение. Не знаю на чём вы его основали. Если есть какие-то серьёзные предпосылки так полагать, пожалуйста изложите их. Колонны у этрусков? Тоже не слышал.

"...реконструкция действия ассирийской пехоты сугубо моя, основанная на изображениях и единственном известном мне ПОДРОБНОМ описаниии битвы между ассирийцами и эламитами."
С удовольствием почитал бы. Тема очень интересна. Сильно подозреваю что это упомянутая мною битва при Туллизе 655 до н.э. Если есть ссылка - в студию