Вышла книга "Монгольская империя Чингизидов"

[Алексий]

Ваши слова: "...Полагаете, что это - тысячники?"

Если монголов было два тумена, то резонно предположить, что " воевода" - военачальник рангом ниже "князя" (темника), т.е. тысячник. А сотник - это уже перебор

Ваши слова: "(1) киевский надежно блокирован в лагере
(2) У Удалого "с иже" остались значительные силы... "

1) Для блокады нужны превосходящие силы, или равные на крайний случай.
2) Естественно, ведь из 23 князей погибло 9, и навряд ли спасшиеся вернулись домой в гордом одиночестве. Владимир Рюрикович на обратном пути умудрился в Киеве усесться (без дружины это вряд ли было возможно).

Ваши слова: "А как Вы оцениваете численность войска, с которым Игорь в 1185 отправился против половцев?"

Войска одного не самого большого Северского княжества с его Курским, Рыльским, Путивльским и Трубчевским уделами вряд ли превышали 3-4 тыс. чел, в том числе 1-1,5 тыс. дружинников ("всенародное ополчение" с дубьем и дрекольем не учитываем). Не зря Игорь просил "ковуев" у своего двоюродного брата Ярослава Черниговского. В общем чистейшей воды авантюра.

Ваши слова: "Ну, это ведь уже не "те" князья ... "

Почему же, некоторые вполне могли сравниться с "теми", например Гольшанские или Друцкие.

 

[Митрий Московский]

"собрав бегусчих своих и других князей войск".Интересно откуда он роспись русских войск взял? Не из пальца ведь высосал?

 

[Алексий]

Ваши слова: "Это означает, что только от городов своего королевства Альфонсо VII мог рассчитывать, возможно, на 1500 пехотинцев, действуя на Тахо или в ал-Андалусе."

Интересно, а сколько он мог собрать кабальерос?

 

[Алексий]

subj

 

[Макс Скальд]

Смотря когда и где. Кроме того, это ведь только пехота городских ополчений, не учитываются пешие слуги рыцарей.

 

[Макс Скальд]

.

 

[VIO]

---

 

[Митрий Московский]

Основной упор в утверждении о недостоверности сказания делается на позднее написание. Но это легкообъяснимо: до 14- 15 века писать плохо о татарах было невозможно. В храмах пели здравицы в честь "царя" и он считался главой гос-ва куда входила Русь. То бишь это государственная измена. Дионисий приказал переписывать Ипатьевку только после того как началась Замятня и разрыв стал неизбежен. Да ещё Сарайка в него стрелу пустил, обидно,да! Вот и стали монголо-татары очень плохими, а до того были Богом данной властью. Сказание о Евпатии ходило в устной традиции, потом, скорей всего при Ольге, его записали. В Рязани летописание своё было, к сожалению от него только обрывки остались в Никоновской, да наверное у Татищева. Конечно это художественное произведение, но сам факт события неоспорим. В Средневековье выдуманных сюжетов не было, были приукрашенные.

 

[Митрий Московский]

обычно из пальца беруться числа круглые. А у него нет, да он ещё их сам и оспаривает, пишет, что не 103, а "по его счету" 89 500 (вроде), да исправления в черновиках и редакциях. Похоже был у него документик, что до нас не дошёл, иногда он с того документика напрямую списывает, иногда пытается "облагородить", как истинный "птенец гнезда Петрова". Если перед ним две различные цыфры он выбирает всегда большую. В том же описании Калки авангард русский у него 10.000, хотя в большинстве летописей 1000. Я так думаю у него Каталог был, или Разряд, только подошел он к нему "творчески"- к примеру "копьё" посчитал за десять человек, или "стяг" за тысячу. Аналогичные томления у него с Липицей и Куликовым наблюдается.
Ежелиб из пальца, то он бы каждую битву расписал как в Оспри.

 

[VIO]

---

 

[vergen]

а в сети Татищев есть? Неподскажите если есть - где?

 

[vergen]

...не факт что они со всем татарским войском рубились, ибо если то было велико, то наверняка шло не одной кучкой.

 

[Митрий Московский]

На Воронеже? Если верить "настоящим ученым", то там собрались все 11(вроде) чингизидов и у каждого тумен в 10.000 всадников (так вроде у Каргалова и в "Военной истории гос-ва Российского" под ред.действ.гос.сов. 1 класса дин Золотарева, нет соврал у него 140 тысяч) и оне, монголотатары(так у действ.гос.сов.1класса и дин) скопом оттель пошли на Рязань. А потом на Коломну и Владимир. Опасались по-видимому бесчисленных, как муравьи, урусов и ихнего предводителя "Ванке Юрку".

 

[Митрий Московский]

на Воронеже были тысячи Джучиева улуса :Мунгура, Кингитая, Хушитая, Байку, номинально ими руководили Бату, Орда, Берке и Шейбан ( Рашид-ад-Дин"Сборник летописей"; "Чингиз-намэ"). По численности"составлявшие более одного тумана живого войска" ("История Вассафа"). Т.е. на каждого тяжеловооруженного нукера приходилось по 1-2 гуляма из покоренных половцев, скорее по 2. Т.е. тысяч 10-12.

 

[Михаил]

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Vassaf/frametext.htm

по Вассафу представить вторжение монголов на Русь очень тяжело. Чего стоит лишь описание взятие Р.м.л.ш....

ЗЫ. В описани нашествия на Русь по Каргалову-Храпачевскому imho одно из самых сомнительных мест - это действительно движение _всех_ монгольских сил (по их оценкам - 100к+ воинов 300к лошадей ) до Владимира/Коломны

 

[Михаил]

см.тут
http://www.magister.msk.ru/library/history/

 

[Митрий Московский]

определить численность "тысяч" Джучиева улуса, и только. То, что на каждого нукера приходится как минимум один гулям и один слуга-возчик (которого можно использовать в роли пехотинца), следует из других источников, но все это легко и просто доказывается сопоставлением восточных и западных источников.
Контингенты "общемонгольского войска" составлялись по другому принципу - по "кошунному". Но их тоже посчитать очень просто, былоб желание и время немного.
Ну и уж если разговор зашел об описании по К и Х, то на 110-140 т. монголов должно было приходится 220-240 т. гулямов и слуг. То есть общая Орда - 330-380 тыс. человек

 

[Михаил]

IMHO под цифрой в 110-140 тыс. имеются ввиду не только монголы, отправленные в поход на Запад, но и мобилизованные для этих целей контингенты недавно покоренных народов...
А один-два гуляма для нукера - это норма , может быть, действовала лишь для гвардейцев (кешига). Но если Вы обоснуете универсальность этого правила, будет очень интересно. Серьезно.
"Слуга-возчик" - Вы полагаете, что воину полагалась некая повозка - или он ехал вместе семьей?

 

[Митрий Московский]

Да я уж раза три на данном форуме это обосновывал, и по ал-Омари:"Каждый всадник, говорил он, взял с собой двух слуг, тридцать голов овец, пять голов коней, два медных котла и телегу для перевозки оружия".
И по Р-а-Д, где в указе об икта сказано, что в случае гибели всех мужчин рода икта переходит к первому гуляму и он становится "монголом".
Ну и Плано Карпини пассаж, что наперед они высылают своих конных слуг обстреливать неприятеля, а потом уж сами наносят основной удар.
Насчет гвардейцев : у Хулагуидов было два типа "гвардии" - один отряд из сыновей сотников и десятников "монгольского" войска, их было 2-3 тыс., у этих я думаю гулямы были несомненно. И из купленных пленных детей монголов, их старались держать постоянно "полный тумен", т.е. 10.000, они сами были гулямами и им слуги не полагались. Это собственно и была "полевая армия" Хулагуидов. При военной угрозе "полевая армия" усиливалась за счет местных контингентов "монгольского войска" и "таджик-чарик". Примерно так организована была и Орда. Правда про икта напрямую сказано только в "улусе Орду", т.е. нынешнем Казахстане, но он и был обособлен. Вместо "таджик-чарик" в Золотой Орде были полунезависимые "улусы" Русь, Булгар и Харезм. А сама Орда делилась на 4 "Военных округа", во главе которых стояли "полевые эмиры". Насчет "кешика" в Орде тоже напрямую вроде нет, но говорится о "дворе" Тохтамыша, Темир-Кутлука и др., это скорее всего и была гвардия, как формировалась точно сказать трудно, но скорее по племенному признаку. В самой Орде деление на "монголов" и "покоренных" не было, т.к. изначально монголы были меньшинством, а войско состояло из половцев, русских, аланов, черкесов и мадьяров. Русские были либо выведенные по "налогу кровью"( в Залесье его отмены добился Александр Ярославич у Берке, заменив на денежный эквивалент- "Выход"), либо из земель находившихся в непосредственной юрисдикции Орды, либо бродники. Их часто дарили "Великому хану" в Китай, а тот слал "ответные дары", которые тоже могли быть "гвардией".
Система комплектации в Золотой Орде превосходила все остальные монгольские гос-ва. Потому для посадки на стол Менгу Джучиев улус смог сразу после Западного похода послать 30 тыс.(по другим св.100 тыс.) на улус "Великого хана". А через несколько лет еще три тумена в помощь Хулагу для Персидского похода. И это все при условии, что во всей Орде осталось не более 10 тыс. "природных" монголов.
Фу, вроде ничего не сказал, а получилось много.

 

[Митрий Московский]

оставалась на месте кочевья, в поход шли 1-2 человека с десятка. С семьями только в случае "смены жительства" если уходили из одного улуса в другой, меняли темника, хана, или вобще государство.