а почему римляне носили меч справа?
- Thread starter Romanus
- Start date
Kail Itorr
Active member
Потому что боевая стойка римлянина в строю - вполоборота к противнику, левый бок вперед, скутум приподнят над плечом, подбородок пригнут под щит и над верхним краем выглядывает только козырек шлема и глаза. Причем в правой руке изначально копье (гаста), позднее пилум, а меч-гладий - вспомогательное оружие. Будешь этот меч носить слева - чтоб его вытащить, придется сдвинуть щит, а этого в строю низзя, ты ж им не только себя прикрываешь, но и соседей, как и они тебя. Короткий гладий висит не на боку, а спереди вдоль бедра, правой рукой вполне достается, см. ссылку в индексе.
Слева носили меч центурионы, которым по должности чаще вне строя приходится быть.
Куда бОльшая для меня загадка - это почему галлы, сражаясь почти без строя, ДЛИННЫЙ меч тоже таскали справа.
Слева носили меч центурионы, которым по должности чаще вне строя приходится быть.
Куда бОльшая для меня загадка - это почему галлы, сражаясь почти без строя, ДЛИННЫЙ меч тоже таскали справа.
У пресловутого Конноли они вообще ставили щит на землю и сражались из-за него, пригнувшись. Поскольку, дескать, манипулировать десятикилограмовым щитом с кулачным хватом у них здоровья не хватало.
А по поводу стойки тоже не очень понятно: я читал такую т.з., что у римлян она была правосторонняя, кулачный хват щита это в принципе позволяет.
А по поводу стойки тоже не очень понятно: я читал такую т.з., что у римлян она была правосторонняя, кулачный хват щита это в принципе позволяет.
Kail Itorr
Active member
> Поскольку, дескать, манипулировать десятикилограмовым щитом с кулачным хватом у них здоровья не хватало.
Положим, МАНИПУЛИРОВАТЬ десятикилограммовой бронедверью на манер трехкилограммового кулачника здоровья только у Грегора Клигана хватит. Работа щитом у римлян значительно более пассивна, чем, скажем, у скандинавов или тех же греческих гоплитов - но, конечно, "щит на землю" римляне не ставили. Разве что на вал, при обороне лагеря - это самое милое дело.
Положим, МАНИПУЛИРОВАТЬ десятикилограммовой бронедверью на манер трехкилограммового кулачника здоровья только у Грегора Клигана хватит. Работа щитом у римлян значительно более пассивна, чем, скажем, у скандинавов или тех же греческих гоплитов - но, конечно, "щит на землю" римляне не ставили. Разве что на вал, при обороне лагеря - это самое милое дело.
ну не знаю. все таки как то непонятно, почему из-за короткого гладиуса надо сдвигать щит и куда его сдвигать. чем он так мешал? он же висел вдоль бедра а не топорщился. и почему тогда потом меч, правда, уже спату стали носить слева. да и вообще, если вы правша, ну это же неудобно правой рукой вытаскивать меч с правого бока. руку в локте придется черт знает как выворачивать.
VIO
Active member
Во первых строи у римлен небыл слушком плотным, ето не фаланга..., во вторых если как вы говорите щит прикрывал легионера и ево товарищя(тоесть ево правую сторону), то товарищю та трудно было бы свои гладюс вытащить... Вероятно всео проще - держа довольно большои щит(всеотаки Щит а не перевозную стену обрисованую Конолли.. он забыл только колеосики припаять) в левои руке, было бы трудно быстро в бою схватить мечь с левои стороны, а с правои при хорошеи подготовке даже удобнее(сам пробовал и тренеровался). Хотя опятаки ето не полныи вариант,и главное не-Правило, такак легионеры вероятно нередко носиле щит и в левои руке(на правом краю построения, или с правои стороны "тестудо").
У галов возможно таже проблема(хотя опятаки ето не правило и явно у галов не у свех), такак некоторые племена(скажем галаты) имели тоже длиные щиты(болие уские), но болие вероятно што просто ето результат таково типа вынимания двуручново мечя, начиная левои рукои(при свободе от щита вобще).....
А,, да и нащеот галов без строя - строились они всеотаки(опятаки невсегда), хотя и по своему....
У галов возможно таже проблема(хотя опятаки ето не правило и явно у галов не у свех), такак некоторые племена(скажем галаты) имели тоже длиные щиты(болие уские), но болие вероятно што просто ето результат таково типа вынимания двуручново мечя, начиная левои рукои(при свободе от щита вобще).....
А,, да и нащеот галов без строя - строились они всеотаки(опятаки невсегда), хотя и по своему....
Ильдар
Administrator
неудобно правой рукой вытаскивать меч с правого бока
Как показали эксперименты многих реконструкторских команд, в т.ч. и E.S.G., ничего неудобного в этом нет. Справа легко вытаскивался даже кавалерийский меч I в. н.э.
/threads/ja-tut-vylozhil.14160/post-14160
Как показали эксперименты многих реконструкторских команд, в т.ч. и E.S.G., ничего неудобного в этом нет. Справа легко вытаскивался даже кавалерийский меч I в. н.э.
/threads/ja-tut-vylozhil.14160/post-14160
Lach
Member
По висящий справа меч надо еще руку на левое бедро класть, а так все проще. Попробуйте сами и убедитесь. Меч-то ма-ахонький...
А еще пример: штык у солдат со своего появления висит справа. Как солдат быстро его вынимает и ставит в боевую позицию, я впервые увидел в отличном фильме (советую!) "Зулусы". Мгновение. Правда, вынимали вперед. Да, а гладиусом в основном-то кололи, следовательно снизу-сзади - вверх, справа носить удобнее. Да и ремень - не шпажная портупея и не пояс с катаной, позволяет его и взад, и вперед без особых проблем двигать.
А еще пример: штык у солдат со своего появления висит справа. Как солдат быстро его вынимает и ставит в боевую позицию, я впервые увидел в отличном фильме (советую!) "Зулусы". Мгновение. Правда, вынимали вперед. Да, а гладиусом в основном-то кололи, следовательно снизу-сзади - вверх, справа носить удобнее. Да и ремень - не шпажная портупея и не пояс с катаной, позволяет его и взад, и вперед без особых проблем двигать.
В дополнение к упомянутым аспектам - еще один. Пилум метают с очень маленького расстояния. И, соответственно, от броска пилума до начала ближнего боя - несколько секунд, а в случае встречной атаки - еще меньше.. Т.е. гладиус часто просто не успевали достать ДО столкновения и вынимали уже в процессе. Но вот вытаскивать меч справа, уже манипулируя большим щитом, очень трудно и неудобно. А главное - опасно.-(((
Цезарь в "Записках о галльской войне" говорит о гельветах, что они строились, по своему обыкновению, фалангой.
Щиты же кельтские ну очень похожи нв римские скуттумы эпохи республики (хотя и не совсем одинаковы).
Вот, например, такой щит из Англии
http://www.thebritishmuseum.ac.uk/compass/ixbin/hixclient.exe?_IXDB_=compass&_IXSR_=or2&_IXSS_=_IXFPFX_%3dgraphical%252ffull%252f%26_IXsearchterm%3dshield%26%257bUPPER%257d%253av2_free_text_tindex%3dshield%26_IXDB_%3dcompass%26_IXNOMATCHES_%3dgraphical%252fno_matches%252ehtml%26%2524%2b%2528with%2bv2_searchable_index%2529%2bsort%3d%252e&_IXFIRST_=18&_IXMAXHITS_=1&_IXSPFX_=graphical/full/lg&_IXimg=ps179137.jpg&submit-button=summary
Щиты же кельтские ну очень похожи нв римские скуттумы эпохи республики (хотя и не совсем одинаковы).
Вот, например, такой щит из Англии
http://www.thebritishmuseum.ac.uk/compass/ixbin/hixclient.exe?_IXDB_=compass&_IXSR_=or2&_IXSS_=_IXFPFX_%3dgraphical%252ffull%252f%26_IXsearchterm%3dshield%26%257bUPPER%257d%253av2_free_text_tindex%3dshield%26_IXDB_%3dcompass%26_IXNOMATCHES_%3dgraphical%252fno_matches%252ehtml%26%2524%2b%2528with%2bv2_searchable_index%2529%2bsort%3d%252e&_IXFIRST_=18&_IXMAXHITS_=1&_IXSPFX_=graphical/full/lg&_IXimg=ps179137.jpg&submit-button=summary
> cкорее всего, не боевой
Во-первых, не факт.
Во-вторых, если и не боевой - то копия такового.
> кельтские щиты отличались от италийских тем, что они
> были плоскими, т.е. не имели характерной
> полуцилиндрической формы
Полуцилиндрические щиты - это уже эпоха Империи,
когда независимые кельты только в Британии и оставались, да и то недолго.
Щиты же эпохи Республики, современник которых - щит из Чертси - именно такие.
См. например алтарь Домиция Агенобарба - ссылку в сети не нашел, копия выставлена в музее им. Пушкина в Москве.
Во-первых, не факт.
Во-вторых, если и не боевой - то копия такового.
> кельтские щиты отличались от италийских тем, что они
> были плоскими, т.е. не имели характерной
> полуцилиндрической формы
Полуцилиндрические щиты - это уже эпоха Империи,
когда независимые кельты только в Британии и оставались, да и то недолго.
Щиты же эпохи Республики, современник которых - щит из Чертси - именно такие.
См. например алтарь Домиция Агенобарба - ссылку в сети не нашел, копия выставлена в музее им. Пушкина в Москве.
Нашел изображения с алтаря Агенобарба
http://www.vzmakh.ru/parabellum/image/090305.gif
Picture1: http://www.vzmakh.ru/parabellum/image/090305.gif
http://www.vzmakh.ru/parabellum/image/090305.gif
Picture1: http://www.vzmakh.ru/parabellum/image/090305.gif
Хотя некоторые щиты и там уже изогнуты...
http://www.vzmakh.ru/parabellum/image/090306.gif
Picture1: http://www.vzmakh.ru/parabellum/image/090306.gif
http://www.vzmakh.ru/parabellum/image/090306.gif
Picture1: http://www.vzmakh.ru/parabellum/image/090306.gif
Ильдар
Administrator
См. еще монумент Эмилия Павла в Дельфах, а также Полибия (VI, 23, 1) и щит из Каср-эль-Харита.
Причем, судя по описанию Полибия и щиту из Фаюмского оазиса, технология изготовления римских скутумов в корне отличалась от кельтской. Кельтские щиты (находка 3-х щитов в озере у Ла-Тена) набирались из больших дубовых досок, а римские склеивлись в 2-3 слоя из мелких дощечек.
Причем, судя по описанию Полибия и щиту из Фаюмского оазиса, технология изготовления римских скутумов в корне отличалась от кельтской. Кельтские щиты (находка 3-х щитов в озере у Ла-Тена) набирались из больших дубовых досок, а римские склеивлись в 2-3 слоя из мелких дощечек.