Александр Жмодиков
Active member
Ваши слова:
"Ага, стоят они в разомкнутом строю, отдыхают.Хотя бой уже начался, заметьте!
Да вы даже с интервалом 1,8 м. не сможете разбежаться в стороны Попробуйте - первая шеренга, если сможет сделать что-то вразумительное, тут же будет потоптана солдатами второй, третьей и ...цатой шеренг."
Это всё слова. Разбегаются в стороны по рядам, а не по шеренгам. Вы можете доказать, что это невозможно?
Ваши слова:
"Вопррс не в чистоте, а в эффективности маневра."
Источники говорят, что всё получилось. Вы собрались спорить со всеми имеющимися источниками? Поймите, если Вам лично что-то непонятно в источнике, это не проблема источника - это только Ваша проблема, т.е. это не означает, что источник неверен, это означает всего лишь, что Вы его не понимаете.
Ваши слова:
"вы или не понимаете, зачем существует строй фаланги, или пытаетесь доказать, что она может идти таким строем по полю захламленному ломаными колесницами."
Откуда возьмутся на поле непроходимые груды ломаных колесниц? Большинство колесниц наверняка просто отвернули.
Ваши слова:
"Предположите, что в первом из них был записан солдатский анекдот. остальные без искажений передали. Это бывает"
Это всего лишь Ваше предположение, абсолютно ни на чём не основанное. Вы разве не знаете, что для предположений нужны хоть какие-то основания? Источники различаются в деталях, но в основном сходятся.
Кстати, если Вы считаете, что колесницы были, но их не использовали, Вы низводите персидское командование просто на уровень полной непригодности. То, что персидское командование было слабовато, это более-менее ясно, но Вы его уж совсем опускаете.
Ваши слова:
"ваша теория, уж извините, вообще ни на чем не основана"
Моя теория основана на сведениях источников и на основательных представлениях об истории военного дела, полученных путём продолжительного изучения источников и литературы по разным эпохам.
Ваши слова:
"вы ее защищаете с пеной у рта (хотя смеются все)."
Не все. Смеются профаны, которые даже не понимают моей теории. Есть люди, которым хватает ума и начитанности понять мои взгляды, есть у меня и сторонники. Я защищаю свою теорию ссылками на источники и аргументами. Вы не в состоянии аргументированно защищать свои взгляды.
Ваши слова:
"Но, извините, вы не удосуживаетесь сами понять, что строй щитоносной пехоты не может быть разбит произвольно и произвольно восстановлен."
А он и не был разбит. Проходы были открыты и закрыты, по заранее предписанному плану. Вы можете полагать, что хорошо обученная и опытная пехота не может этого сделать, но Вы не сможете этого доказать.
Ваши слова:
"Вы прекрасно понимаете, что метнуть стрелу из лука на расстояние в 735 м. конник не сможет. А пеший - сможет. Равно и для обычного, а не рекордного выстрела."
С этим я согласен. Но к чему это было сказано, да ещё и в такой запутанной форме?
Ваши слова про колесницу по сравнению с телегой:
"Она все-таки одноколка Потому и стоять на ней труднее"
Это ещё почему?
Ваши слова:
"при попытке обозных уйти от преследования конницей кому удобнее стрелять? А ведь это фиксировалось даже на кинопленку и т.д."
А какое это имеет отношение к теме разговора? Разве обозные и преследующие их кавалеристы - это равные категории? Если бы обозные были заранее хорошо обучены стрелять с телег, так же как кавалеристы были обучены стрелять с коней, разве результат был бы точно таким же?
Ваши слова:
"золотые слова - тачанка разворачивалась и стреляла преимущественно с остановки!"
И что из этого? Она могла стрелять только назад.
Ваши слова:
"вы потрясающий профан в этом, опять таки извините."
То же самое я могу сказать Вам. Это как-то оживит дискуссию?
Ваши слова:
"ниже торса что?"
Ноги.
Ваши слова:
"Так, а теперь просите Арту послать вам картинку из гробницы, где нарисованы египтяне-колесничие - пластинчатая броня и шлемы."
Я видел много египетских изображений, не на всех есть то, о чём Вы говорите. Пластинчатых доспехов у египтян я вообще не припомню, Вы вероятно имели в виду чешуйчатые.
Ваши слова:
"Колесничный боец был нормально экипирован (смешно, когда, зная, что воины на колесницах были самыми богатыми в войске, вы пытаетесь доказать, что они были небронированы) и забронирован от стрел и мелких неприятностей"
И что из этого? К чему Вы всё это говорите?
Ваши слова:
"Вы понимаете, что делать глобальный "традиционный вывод" неьзя, т.к. для него нет всей полноты информации. А его, тем не менее, делают."
Его делают профессиональные исследователи на основе всех имеющихся не сегодняшний день данных. Вы делаете свои выводы на основе предвзятых недоказуемых мнений и произвольно выбранных сведений, случайно попавших Вам в голову.
Ваши слова:
"на каких данных основано традиционное мнение?"
Во-первых, я просил сказать конкретно, кто несёт чушь на основе данных только по оседлым цивилизациям юга, как Вы заявили. Или это было обычное Ваше пустословие от незнания современного состояния темы?
Ваши слова:
"ваша упертость в простейших вопросах и неадекватность общеизвестны."
То же самое я могу сказать Вам. Так лучше?
Ваши слова:
"Я устал повторять вам, что пасти лошадей с колесницы нельзя, а без контроля за передвижением табуна коневодство невозможно как факт! А вы еще этого не поняли!"
Потому что Вы не можете доказать, что коней нельзя пасти с колесницы. От того, что Вы постоянно это повторяете, это не становится истиной. Коней вообще можно пасти по-разному: со спутанными ногами, например, и т.д. и т.п. Если коней немного, их можно вообще не пасти, а держать в конюшне или загоне и кормить сеном и овсом. Это Вы знаете только степные табуны, но они не сразу в готовом виде с неба свалились. А Вы не объясните, как пасли коней до того, как научились верхом ездить? Или как обзавелись конями - так сразу и научились? Или такие простые вопросы Вам в голову не приходили? Вы бы всё же почитали книгу Нефёдкина, там и на эту тему очень занятные аргументы есть, я просто не понимаю, зачем мне Вам это пересказывать, когда Вы сами можете почитать с пользой для себя.
Ваши слова:
"что вы демонстрируете - это вообще... Перл, но не Харбор"
Вы конкретнее, конкретнее. У меня к Вам вполне конкретные претензии - Ваше пустословие и бездоказательность Ваших мнений, преподносимых Вами как истина в последней инстанции.
Ваши слова:
"Вы сказали большую ГЛУПОСТЬ, что можно пасти лошадей с колесницы."
Так докажите это. Не заявляйте в сотый раз, а докажите.
Ваши слова:
"И давайте мне примеры, где лошадей пасут с колесниц."
Сейчас - наверное нигде, я не знаю. Но мы не знаем, как было дело несколько тысяч лет назад, во времена, когда верховая езда была ещё не развита, кочевников-всадников не было, и всем было проще ездить на колеснице, чем верхом.
Ваши слова про первых лошадей:
"они были похожи на маленькую кошку с копытами. Вам это известно? Но к моменту, когда ее начали одомашнивать - они слегка (о, совсем незаметно) подрасли"
Вам известно, до какой степени они подрасли к моменту одомашнивания, и к тому моменту, когда их стали запрягать?
Ваши слова:
"вы не замечате, что прогресс убыстряется. Пример - на совершенствование стрелкового оружия ушли века, прежде, чем появилась винтовка, заряжаемая унитарным патроном."
Убыстрение прогресса - явление последней тысячи лет, может немного больше. Предшествующая история знала прогрессы, стагнации и регрессы.
Ваши слова:
"вы не представляете, что предстваляло собой первое колесо?"
Представляю. О чём я Вам и говорю: процессы развития повозки и использования лошади человеком - это два изначально разных процесса, которые только на определённой стадии пересеклись, а именно когда и повозка и лошадь достигли того уровня, что их стало возможно использовать вместе.
Ваши слова:
"Мы с вами сработаемся Вы будете "Жмодиков, Великий и Ужасный", "Непревзойденный Метатель (лассо) с Колесниц всех времен и народов", а я - ваш импресарио Вы получите 50% от чистой прибыли плюс на корм вашим лошадям Честно-честно Через год мы будем жить на Канарах, но на разных островах Иначе вы меня и там достанете, вместо того, чобы поблагодарить"
Я не понял, к чему это словоблудие.
Ваши слова:
"как ловят лошадь?"
Смотря кто и какую лошадь ловит. Современный человек современную лошадь? Так мы не об этом говорим. А как по-Вашему ловили лошадь, когда не умели верхом ездить?
Ваши слова:
"Да, вы самокритичны"
Чего и Вам желаю.
Ваши слова:
"Так, стоя ездить легче. Так и запишем. Вы знаете, что считается высшим шиком при управлении простой телегой, бричкой, тачанкой и т.д.? Ехать стоя! Причем далеко не каждый селянин это может сделать."
Аналогия некорректна. Точно также далеко не каждый может так управляться с лошадьми, как это умеют кочевники. Но причина этого проста - кочевникам это необходимо, и они этим много занимаются с детства, а всем остальным это не нужно, разве что выпендриться, и они этим почти не занимаются. Если люди не умеют ездить верхом, но им очень нужно ездить, им легче ездить на колеснице. Кстати, в Древней Греции и Риме были скачки на колесницах, так вот возницы ехали в них стоя. Возницы боевых колесниц тоже ездили стоя, хотя им обычно не нужно было сражаться, а только править колесницей. А уж как Цезарь описывает акробатику кельтских колесничих!
Ваши слова:
"как вы можете это доказать? Не найдено спины лошади с прикрепленным грузом? Ах, мерзавцы! Лишили нас такого артефакта!"
Да, не найдено. А вот колесницы найдены, причём не где-нибудь, а на Южном Урале, и датированы примерно 2000 г до н.э. Есть находки в других регионах, датированные примерно той же эпохой. А вот современных или предшествующих им следов верховой езды пока не найдено, насколько я знаю.
Ваши слова:
"Ага, еще к Гамкрелидзе отошлите, где он помещает индоевропейцев в Малую Азию и все колесничные походы идут оттуда"
В книге Нефёдкина, как в солидном научном труде, рассматриваются по возможности все имеющиеся версии. История вопроса называется. Вообще, обсуждать тему, и при этом упорно отказываться ознакомиться с доступным, свежим, фундаментальным трудом по теме - это просто какое-то воинствующее невежество.
Ваши слова:
"Вы пока не понимаете 99% от того, что обсуждается."
Но Вы-то ещё меньше понимаете.
Ваши слова:
"Почему тогда они не пользовались колесницами? Это же удобнее! Можно удобно ездить стоя, пасти оленей на колеснице и т.д. Мелковат олень для нормальной верховой езды, но тем не менее, ламуты его оседлали."
Значит, уже давно миновали фазу колесниц. Возможно, были другие причины. Одним словом, разбираться надо. Если езда верхом на оленях - это исключение на общем фоне оленеводства, то и опираться на него нельзя в рассуждениях, и нельзя использовать как аналогию. Опираться нужно на типичные явления.
Ваши слова:
"Вы вообще, не понимаете, что коня на повозке не упасешь"
Вы это докажите сначала. Как же вообще пасли лошадей, когда ещё не умели ездить верхом? Или как лошадей завели - так сразу и ездить верхом научились?
Ваши слова:
"Так, рассказывайте немедленно, какие колеса были сперва, а какие- потом. И когда появилось легкое колесо со спицами. Иначе - немедленная дисквалификация."
Это точно не известно, но примерно тогда же, когда и колесница - ок 2000 лет до н.э. Есть мнение, что немного раньше, но доказательства шаткие.
Ваши слова:
"Но ведь и взаимодействие культур шло долго."
Каких культур? Вы о чём?
Ваши слова:
"вы не понимаете, что анатомия лошади отлична от человеческой, а маневр и скорость сводятся на нет запряжкой."
Я понимаю, что анатомия лошади отличается от человеческой, хотя катить всё равно легче, чем тащить на себе. Лошадь гораздо больший груз может катить, чем нести на себе, с этим можете не спорить (впрочем, с Вас станется). Но я не говорил про манёвр и скорость, Вы пытаетесь подменить предмет разговора. Я говорил, чтобы Вы не искали, следующее:
"Ясно, что две лошади смогут дольше тащить колесницу с человеком, чем одна лошадь одного человека на себе."
Ваши слова:
"И быков вначале седлали - прое было перекинуть через его спину пару вьюков и сест ему на спину, держась за веревку, продетую в нос, чем изобрести такое сложное соорудение А бычьей повозке легкость хода неактуальна."
На быке может быть и удобнее ездить верхом - он сильный, топает медленно, упасть риск невелик. Однако, езда верхом на быках не имела большого распространения.
Ваши слова:
"Вы представляете себе все не то, чтобы неверно, а вообще, фантастично."
То же самое я могу сказать Вам. Легче Вам стало?
Ваши слова:
"Я уже рассказал анекдот о пастьбе коней и метании аркана "по Жмодиковски" - было очень весело"
Смеху профанов я никогда не придавал значения. Что им ещё остаётся? Только ржать, как лошади. Доказать-то не могут ничего. Вы можете доказать, что пользоваться арканом с колесницы принципиально невозможно? Не можете. Вы можете только ржать, потому что это не укладывается в Ваши представления. Я думаю, если человеку, вообще не знающему, что на лошади можно ездить верхом, рассказать про использование аркана с лошади, он не поверит и будет смеяться.
Ваши слова:
"Но вот есть вечный бродягя, который неимеет привязок, привыкший рисковать жизнью и т.д. Иесть оседлый, который должен многочто учситывать в своей жизни (всякие общественные и хозяйственные условности). Далее делайте выводы сами."
Было время, когда не было ни "бродяг", ни "осёдлых", а все были ни то ни сё. Потом одни стали осёдлыми, другие оставались ни то ни сё. Потом некоторые из этих "ни то ни сё" начали осваивать степи, но делали они это, уже имея какой-то транспорт, и скорее всего это были повозки.
Ваши слова:
"По кругу ходите вы - я понял это из ваших рассуждений о фаланге и пастьбе коней."
Я по кругу не хожу - я могу обсуждать любые версии, если за ними стоят хоть какие-то аргументы. Вы ухватились за предвзятые мнения, как за единственно верные, и от них ни на шаг, ходите вокруг них по кругу, ничего другого не видя и не желая видеть.
Ваши слова:
"вы говорили, что пасти коней можно с легкой колесницы. А как получилась такая легкая колесница, когда априори для бычьей упряжки такая легкость не только нужна, но и вредна?"
А повозки не только с быками были, были с ослами, с онаграми (это животное такое).
Ваши слова:
"А как без пастьбы коней заниматься коневодством, вы меня не просветите?"
Если лошадей немного, их могли держать в загонах или пасти со спутанными ногами.
Ваши слова:
"Вы ничего не понимаете. Я уже понял."
Я тоже понял, что Вы ничего не понимаете, и более того, ничего знать и понимать не желаете. Консенсус?
Ваши слова:
"Смотрите артефакты. Колесо со спицами, например, довольно позднее изобретение, не говоря уж об шинном ободе."
Что значит "позднее-раннее"? Позже чего и раньше чего?
Ваши слова:
"Что вы понимаете под "развилась до определенного уровня"?"
Когда навыки верховой езды были отработаны до такой степени, что им можно было быстро научить любого человека. Когда лошадь стала достаточно пригодной, чтобы носить человека на спине достаточно долго на приемлемой скорости.
Ваши слова:
"Попробуйте на колеснице догнать какого-нибудь бизона и отбить его от стада/вклиниться в стадо, потом приблизиться на дистанцию выстрела и поразить его."
Причём здесь я вообще? Мне это не нужно в принципе. Кому очень нужно, тот научится.
Ваши слова:
"Вы катастрофически мало знаете о том, как перечисленные народы охотились."
А как они охотились до освоения лошади?
Ваши слова:
"Сулла и Архелай."
Что Сулла и Архелай? Вы имеете в виду рассказ Фронтина? Так там были серпоносные колесницы, и они вовсе не собирались атаковать укрепления.
Ваши слова:
"В боях с применением строя?"
А как строй мешает применять колесницу? Вы имеете в виду, что строй отобьёт прямую атаку колесниц? Так это не факт, это зависит от многих факторов. К тому же строй хорошей пехоты имел много шансов отбить атаку самой хорошей конницы, однако, никто не утверждает на этом основании, что конница была бесполезна.
Ваши слова:
"Валяйте пример, где щитоносную пехоту с копьями и изрядным количеством стрелков успешно разбили колесницами."
У нас нет достаточной информации о битвах того периода, есть лишь единичные свидетельства. То, что колесницы использовались в больших количествах - это факт, то, что пехота со щитами и с копьями, а также лучники, входила в состав войск - это тоже факт.
Ваши слова:
"Это вы ариев, которые суть были полукочевниками во времена Заратуштры и частично кочевниками в позднейшие времена, спросите. зачем они сохранили колесницу."
Я и отвечаю - потому что конница у них ещё не полностью вытеснила колесницы.
Ваши слова:
"По Артхашастре есть возможность сказать - ИЗМЕНЯЕМАЯ В МОЮ ПОЛЬЗУ ГЕОМЕТРИЯ ПОЛЯ БОЯ."
Я не понимаю этого термина. Выражайтесь яснее. Почему же конница в конце концов вытеснила колесницы окончательно и бесповоротно, после чего все прекрасно обходились без колесниц? Им что, вдруг стала не нужна эта "изменяемая геометрия поля боя"?
Ваши слова:
"Вы не замечали, что во многих странах конница и колесницы сосуществовали?"
Я сам Вам это много раз говорил, и объяснил свою версию. Сначала были колесницы, потом появилась конница и постепенно вытеснила их, причём навсегда: конница лучше справляется с теми же задачами, и при этом она вероятно дешевле. По Вашей версии, была конница, потом к ней зачем-то, по совершенно непонятной причине, добавили колесницы, которые потом почему-то, опять же по совершенно непонятной причине, исчезли. Моя версия логична и объяснима, Ваша - нет.
Ваши слова:
"если, опять же, пользоваться словами Богбонлы-муаллима, то: "Ваши слова мутны, как сон старого верблюда""
Если Богбонлы-муаллим заменяет Вам всю современную историческую науку, я не могу Вам помочь.
Ваши слова:
"Зачем знать досконально детали колесницы, если мы занимаемся несколько иной темой?"
А в книге Нефёдкина не только детали колесницы. Там ещё много чего по теме, и по смежным темам.
Ваши слова:
"А по поводу того, что нефедкин не дает ответа на интерсующий меня вопрос вы сами поспешили согласиться."
Потому что на 100 процентов достоверный ответ Вам никто не даст, и Вы сами никогда его не найдёте - у нас просто недостаточно данных, и вряд ли когда-то будет достаточно. Но в книге Нефёдкина по крайней мере собрано много информации, которую можно обсуждать. Обсуждать Ваши предвзятые мнения и необоснованные рассуждения, особого смысла нет.
Ваши слова:
"я вижу, вам говорят что-то про оружие римлян. А вы в позу: "Я не занимаюсь этим" Но когда дело касается выгодной для вас стороны - вы меняете позицию? Помните свои слова про управление автомобилем? Или поискать в архивах?"
Это Вы к чему? Я не занимаюсь реконструкцией оружия римлян, но об оружии римлян я знаю весьма немало, я изучаю публикации находок и знаком с мнением известных специалистов, в том числе реконструкторов.
Ваши слова:
"Феномен примата колесниц не повсеместен."
Конкретные примеры приведите. Нам недостаточно известно, чтобы это утверждать.
Ваши слова:
"Использование колесниц в военном деле - достаточно локальный атрибут оседлых цивилизаций."
Бездоказательно.
Ваши слова:
"Практически все эти цивилизации взаимодействуют с кочевниками, но сами коневодами не являются."
Египет, Микенская Греция. С какими кочевниками они взаимодействовали?
Ваши слова:
"Вывод - при смешении двух традиций оседлые цивилизации создают некий гибрид, который исчезает при развитии в них собственного коневодства/оживлении торговли конями."
Поскольку исходные положения неверны или спорны, неверен и вывод.
Ваши слова:
"Глобальное использование конницы происходит на несколько более позднем этапе взаимопроникновения культур."
Конница вытеснила колесницы у некоторых народов, например, у кельтов, буквально на глазах у римлян, и без всякого "взаимопроникновения культур" (никакие кочевники там и рядом не валялись).
"Ага, стоят они в разомкнутом строю, отдыхают.Хотя бой уже начался, заметьте!
Да вы даже с интервалом 1,8 м. не сможете разбежаться в стороны Попробуйте - первая шеренга, если сможет сделать что-то вразумительное, тут же будет потоптана солдатами второй, третьей и ...цатой шеренг."Это всё слова. Разбегаются в стороны по рядам, а не по шеренгам. Вы можете доказать, что это невозможно?
Ваши слова:
"Вопррс не в чистоте, а в эффективности маневра."
Источники говорят, что всё получилось. Вы собрались спорить со всеми имеющимися источниками? Поймите, если Вам лично что-то непонятно в источнике, это не проблема источника - это только Ваша проблема, т.е. это не означает, что источник неверен, это означает всего лишь, что Вы его не понимаете.
Ваши слова:
"вы или не понимаете, зачем существует строй фаланги, или пытаетесь доказать, что она может идти таким строем по полю захламленному ломаными колесницами."
Откуда возьмутся на поле непроходимые груды ломаных колесниц? Большинство колесниц наверняка просто отвернули.
Ваши слова:
"Предположите, что в первом из них был записан солдатский анекдот. остальные без искажений передали. Это бывает"
Это всего лишь Ваше предположение, абсолютно ни на чём не основанное. Вы разве не знаете, что для предположений нужны хоть какие-то основания? Источники различаются в деталях, но в основном сходятся.
Кстати, если Вы считаете, что колесницы были, но их не использовали, Вы низводите персидское командование просто на уровень полной непригодности. То, что персидское командование было слабовато, это более-менее ясно, но Вы его уж совсем опускаете.
Ваши слова:
"ваша теория, уж извините, вообще ни на чем не основана"
Моя теория основана на сведениях источников и на основательных представлениях об истории военного дела, полученных путём продолжительного изучения источников и литературы по разным эпохам.
Ваши слова:
"вы ее защищаете с пеной у рта (хотя смеются все)."
Не все. Смеются профаны, которые даже не понимают моей теории. Есть люди, которым хватает ума и начитанности понять мои взгляды, есть у меня и сторонники. Я защищаю свою теорию ссылками на источники и аргументами. Вы не в состоянии аргументированно защищать свои взгляды.
Ваши слова:
"Но, извините, вы не удосуживаетесь сами понять, что строй щитоносной пехоты не может быть разбит произвольно и произвольно восстановлен."
А он и не был разбит. Проходы были открыты и закрыты, по заранее предписанному плану. Вы можете полагать, что хорошо обученная и опытная пехота не может этого сделать, но Вы не сможете этого доказать.
Ваши слова:
"Вы прекрасно понимаете, что метнуть стрелу из лука на расстояние в 735 м. конник не сможет. А пеший - сможет. Равно и для обычного, а не рекордного выстрела."
С этим я согласен. Но к чему это было сказано, да ещё и в такой запутанной форме?
Ваши слова про колесницу по сравнению с телегой:
"Она все-таки одноколка
Потому и стоять на ней труднее"Это ещё почему?
Ваши слова:
"при попытке обозных уйти от преследования конницей кому удобнее стрелять? А ведь это фиксировалось даже на кинопленку и т.д."
А какое это имеет отношение к теме разговора? Разве обозные и преследующие их кавалеристы - это равные категории? Если бы обозные были заранее хорошо обучены стрелять с телег, так же как кавалеристы были обучены стрелять с коней, разве результат был бы точно таким же?
Ваши слова:
"золотые слова - тачанка разворачивалась и стреляла преимущественно с остановки!"
И что из этого? Она могла стрелять только назад.
Ваши слова:
"вы потрясающий профан в этом, опять таки извините."
То же самое я могу сказать Вам. Это как-то оживит дискуссию?
Ваши слова:
"ниже торса что?"
Ноги.
Ваши слова:
"Так, а теперь просите Арту послать вам картинку из гробницы, где нарисованы египтяне-колесничие - пластинчатая броня и шлемы."
Я видел много египетских изображений, не на всех есть то, о чём Вы говорите. Пластинчатых доспехов у египтян я вообще не припомню, Вы вероятно имели в виду чешуйчатые.
Ваши слова:
"Колесничный боец был нормально экипирован (смешно, когда, зная, что воины на колесницах были самыми богатыми в войске, вы пытаетесь доказать, что они были небронированы) и забронирован от стрел и мелких неприятностей"
И что из этого? К чему Вы всё это говорите?
Ваши слова:
"Вы понимаете, что делать глобальный "традиционный вывод" неьзя, т.к. для него нет всей полноты информации. А его, тем не менее, делают."
Его делают профессиональные исследователи на основе всех имеющихся не сегодняшний день данных. Вы делаете свои выводы на основе предвзятых недоказуемых мнений и произвольно выбранных сведений, случайно попавших Вам в голову.
Ваши слова:
"на каких данных основано традиционное мнение?"
Во-первых, я просил сказать конкретно, кто несёт чушь на основе данных только по оседлым цивилизациям юга, как Вы заявили. Или это было обычное Ваше пустословие от незнания современного состояния темы?
Ваши слова:
"ваша упертость в простейших вопросах и неадекватность общеизвестны."
То же самое я могу сказать Вам. Так лучше?
Ваши слова:
"Я устал повторять вам, что пасти лошадей с колесницы нельзя, а без контроля за передвижением табуна коневодство невозможно как факт! А вы еще этого не поняли!"
Потому что Вы не можете доказать, что коней нельзя пасти с колесницы. От того, что Вы постоянно это повторяете, это не становится истиной. Коней вообще можно пасти по-разному: со спутанными ногами, например, и т.д. и т.п. Если коней немного, их можно вообще не пасти, а держать в конюшне или загоне и кормить сеном и овсом. Это Вы знаете только степные табуны, но они не сразу в готовом виде с неба свалились. А Вы не объясните, как пасли коней до того, как научились верхом ездить? Или как обзавелись конями - так сразу и научились? Или такие простые вопросы Вам в голову не приходили? Вы бы всё же почитали книгу Нефёдкина, там и на эту тему очень занятные аргументы есть, я просто не понимаю, зачем мне Вам это пересказывать, когда Вы сами можете почитать с пользой для себя.
Ваши слова:
"что вы демонстрируете - это вообще... Перл, но не Харбор"
Вы конкретнее, конкретнее. У меня к Вам вполне конкретные претензии - Ваше пустословие и бездоказательность Ваших мнений, преподносимых Вами как истина в последней инстанции.
Ваши слова:
"Вы сказали большую ГЛУПОСТЬ, что можно пасти лошадей с колесницы."
Так докажите это. Не заявляйте в сотый раз, а докажите.
Ваши слова:
"И давайте мне примеры, где лошадей пасут с колесниц."
Сейчас - наверное нигде, я не знаю. Но мы не знаем, как было дело несколько тысяч лет назад, во времена, когда верховая езда была ещё не развита, кочевников-всадников не было, и всем было проще ездить на колеснице, чем верхом.
Ваши слова про первых лошадей:
"они были похожи на маленькую кошку с копытами. Вам это известно? Но к моменту, когда ее начали одомашнивать - они слегка (о, совсем незаметно) подрасли"
Вам известно, до какой степени они подрасли к моменту одомашнивания, и к тому моменту, когда их стали запрягать?
Ваши слова:
"вы не замечате, что прогресс убыстряется. Пример - на совершенствование стрелкового оружия ушли века, прежде, чем появилась винтовка, заряжаемая унитарным патроном."
Убыстрение прогресса - явление последней тысячи лет, может немного больше. Предшествующая история знала прогрессы, стагнации и регрессы.
Ваши слова:
"вы не представляете, что предстваляло собой первое колесо?"
Представляю. О чём я Вам и говорю: процессы развития повозки и использования лошади человеком - это два изначально разных процесса, которые только на определённой стадии пересеклись, а именно когда и повозка и лошадь достигли того уровня, что их стало возможно использовать вместе.
Ваши слова:
"Мы с вами сработаемся
Вы будете "Жмодиков, Великий и Ужасный", "Непревзойденный Метатель (лассо) с Колесниц всех времен и народов", а я - ваш импресарио Вы получите 50% от чистой прибыли плюс на корм вашим лошадям Честно-честно Через год мы будем жить на Канарах, но на разных островах Иначе вы меня и там достанете, вместо того, чобы поблагодарить"Я не понял, к чему это словоблудие.
Ваши слова:
"как ловят лошадь?"
Смотря кто и какую лошадь ловит. Современный человек современную лошадь? Так мы не об этом говорим. А как по-Вашему ловили лошадь, когда не умели верхом ездить?
Ваши слова:
"Да, вы самокритичны"
Чего и Вам желаю.
Ваши слова:
"Так, стоя ездить легче. Так и запишем. Вы знаете, что считается высшим шиком при управлении простой телегой, бричкой, тачанкой и т.д.? Ехать стоя! Причем далеко не каждый селянин это может сделать."
Аналогия некорректна. Точно также далеко не каждый может так управляться с лошадьми, как это умеют кочевники. Но причина этого проста - кочевникам это необходимо, и они этим много занимаются с детства, а всем остальным это не нужно, разве что выпендриться, и они этим почти не занимаются. Если люди не умеют ездить верхом, но им очень нужно ездить, им легче ездить на колеснице. Кстати, в Древней Греции и Риме были скачки на колесницах, так вот возницы ехали в них стоя. Возницы боевых колесниц тоже ездили стоя, хотя им обычно не нужно было сражаться, а только править колесницей. А уж как Цезарь описывает акробатику кельтских колесничих!
Ваши слова:
"как вы можете это доказать? Не найдено спины лошади с прикрепленным грузом? Ах, мерзавцы! Лишили нас такого артефакта!"
Да, не найдено. А вот колесницы найдены, причём не где-нибудь, а на Южном Урале, и датированы примерно 2000 г до н.э. Есть находки в других регионах, датированные примерно той же эпохой. А вот современных или предшествующих им следов верховой езды пока не найдено, насколько я знаю.
Ваши слова:
"Ага, еще к Гамкрелидзе отошлите, где он помещает индоевропейцев в Малую Азию и все колесничные походы идут оттуда"
В книге Нефёдкина, как в солидном научном труде, рассматриваются по возможности все имеющиеся версии. История вопроса называется. Вообще, обсуждать тему, и при этом упорно отказываться ознакомиться с доступным, свежим, фундаментальным трудом по теме - это просто какое-то воинствующее невежество.
Ваши слова:
"Вы пока не понимаете 99% от того, что обсуждается."
Но Вы-то ещё меньше понимаете.
Ваши слова:
"Почему тогда они не пользовались колесницами? Это же удобнее! Можно удобно ездить стоя, пасти оленей на колеснице и т.д. Мелковат олень для нормальной верховой езды, но тем не менее, ламуты его оседлали."
Значит, уже давно миновали фазу колесниц. Возможно, были другие причины. Одним словом, разбираться надо. Если езда верхом на оленях - это исключение на общем фоне оленеводства, то и опираться на него нельзя в рассуждениях, и нельзя использовать как аналогию. Опираться нужно на типичные явления.
Ваши слова:
"Вы вообще, не понимаете, что коня на повозке не упасешь"
Вы это докажите сначала. Как же вообще пасли лошадей, когда ещё не умели ездить верхом? Или как лошадей завели - так сразу и ездить верхом научились?
Ваши слова:
"Так, рассказывайте немедленно, какие колеса были сперва, а какие- потом. И когда появилось легкое колесо со спицами. Иначе - немедленная дисквалификация."
Это точно не известно, но примерно тогда же, когда и колесница - ок 2000 лет до н.э. Есть мнение, что немного раньше, но доказательства шаткие.
Ваши слова:
"Но ведь и взаимодействие культур шло долго."
Каких культур? Вы о чём?
Ваши слова:
"вы не понимаете, что анатомия лошади отлична от человеческой, а маневр и скорость сводятся на нет запряжкой."
Я понимаю, что анатомия лошади отличается от человеческой, хотя катить всё равно легче, чем тащить на себе. Лошадь гораздо больший груз может катить, чем нести на себе, с этим можете не спорить (впрочем, с Вас станется). Но я не говорил про манёвр и скорость, Вы пытаетесь подменить предмет разговора. Я говорил, чтобы Вы не искали, следующее:
"Ясно, что две лошади смогут дольше тащить колесницу с человеком, чем одна лошадь одного человека на себе."
Ваши слова:
"И быков вначале седлали - прое было перекинуть через его спину пару вьюков и сест ему на спину, держась за веревку, продетую в нос, чем изобрести такое сложное соорудение А бычьей повозке легкость хода неактуальна."
На быке может быть и удобнее ездить верхом - он сильный, топает медленно, упасть риск невелик. Однако, езда верхом на быках не имела большого распространения.
Ваши слова:
"Вы представляете себе все не то, чтобы неверно, а вообще, фантастично."
То же самое я могу сказать Вам. Легче Вам стало?
Ваши слова:
"Я уже рассказал анекдот о пастьбе коней и метании аркана "по Жмодиковски" - было очень весело"
Смеху профанов я никогда не придавал значения. Что им ещё остаётся? Только ржать, как лошади. Доказать-то не могут ничего. Вы можете доказать, что пользоваться арканом с колесницы принципиально невозможно? Не можете. Вы можете только ржать, потому что это не укладывается в Ваши представления. Я думаю, если человеку, вообще не знающему, что на лошади можно ездить верхом, рассказать про использование аркана с лошади, он не поверит и будет смеяться.
Ваши слова:
"Но вот есть вечный бродягя, который неимеет привязок, привыкший рисковать жизнью и т.д. Иесть оседлый, который должен многочто учситывать в своей жизни (всякие общественные и хозяйственные условности). Далее делайте выводы сами."
Было время, когда не было ни "бродяг", ни "осёдлых", а все были ни то ни сё. Потом одни стали осёдлыми, другие оставались ни то ни сё. Потом некоторые из этих "ни то ни сё" начали осваивать степи, но делали они это, уже имея какой-то транспорт, и скорее всего это были повозки.
Ваши слова:
"По кругу ходите вы - я понял это из ваших рассуждений о фаланге и пастьбе коней."
Я по кругу не хожу - я могу обсуждать любые версии, если за ними стоят хоть какие-то аргументы. Вы ухватились за предвзятые мнения, как за единственно верные, и от них ни на шаг, ходите вокруг них по кругу, ничего другого не видя и не желая видеть.
Ваши слова:
"вы говорили, что пасти коней можно с легкой колесницы. А как получилась такая легкая колесница, когда априори для бычьей упряжки такая легкость не только нужна, но и вредна?"
А повозки не только с быками были, были с ослами, с онаграми (это животное такое).
Ваши слова:
"А как без пастьбы коней заниматься коневодством, вы меня не просветите?"
Если лошадей немного, их могли держать в загонах или пасти со спутанными ногами.
Ваши слова:
"Вы ничего не понимаете. Я уже понял."
Я тоже понял, что Вы ничего не понимаете, и более того, ничего знать и понимать не желаете. Консенсус?
Ваши слова:
"Смотрите артефакты. Колесо со спицами, например, довольно позднее изобретение, не говоря уж об шинном ободе."
Что значит "позднее-раннее"? Позже чего и раньше чего?
Ваши слова:
"Что вы понимаете под "развилась до определенного уровня"?"
Когда навыки верховой езды были отработаны до такой степени, что им можно было быстро научить любого человека. Когда лошадь стала достаточно пригодной, чтобы носить человека на спине достаточно долго на приемлемой скорости.
Ваши слова:
"Попробуйте на колеснице догнать какого-нибудь бизона и отбить его от стада/вклиниться в стадо, потом приблизиться на дистанцию выстрела и поразить его."
Причём здесь я вообще? Мне это не нужно в принципе. Кому очень нужно, тот научится.
Ваши слова:
"Вы катастрофически мало знаете о том, как перечисленные народы охотились."
А как они охотились до освоения лошади?
Ваши слова:
"Сулла и Архелай."
Что Сулла и Архелай? Вы имеете в виду рассказ Фронтина? Так там были серпоносные колесницы, и они вовсе не собирались атаковать укрепления.
Ваши слова:
"В боях с применением строя?"
А как строй мешает применять колесницу? Вы имеете в виду, что строй отобьёт прямую атаку колесниц? Так это не факт, это зависит от многих факторов. К тому же строй хорошей пехоты имел много шансов отбить атаку самой хорошей конницы, однако, никто не утверждает на этом основании, что конница была бесполезна.
Ваши слова:
"Валяйте пример, где щитоносную пехоту с копьями и изрядным количеством стрелков успешно разбили колесницами."
У нас нет достаточной информации о битвах того периода, есть лишь единичные свидетельства. То, что колесницы использовались в больших количествах - это факт, то, что пехота со щитами и с копьями, а также лучники, входила в состав войск - это тоже факт.
Ваши слова:
"Это вы ариев, которые суть были полукочевниками во времена Заратуштры и частично кочевниками в позднейшие времена, спросите. зачем они сохранили колесницу."
Я и отвечаю - потому что конница у них ещё не полностью вытеснила колесницы.
Ваши слова:
"По Артхашастре есть возможность сказать - ИЗМЕНЯЕМАЯ В МОЮ ПОЛЬЗУ ГЕОМЕТРИЯ ПОЛЯ БОЯ."
Я не понимаю этого термина. Выражайтесь яснее. Почему же конница в конце концов вытеснила колесницы окончательно и бесповоротно, после чего все прекрасно обходились без колесниц? Им что, вдруг стала не нужна эта "изменяемая геометрия поля боя"?
Ваши слова:
"Вы не замечали, что во многих странах конница и колесницы сосуществовали?"
Я сам Вам это много раз говорил, и объяснил свою версию. Сначала были колесницы, потом появилась конница и постепенно вытеснила их, причём навсегда: конница лучше справляется с теми же задачами, и при этом она вероятно дешевле. По Вашей версии, была конница, потом к ней зачем-то, по совершенно непонятной причине, добавили колесницы, которые потом почему-то, опять же по совершенно непонятной причине, исчезли. Моя версия логична и объяснима, Ваша - нет.
Ваши слова:
"если, опять же, пользоваться словами Богбонлы-муаллима, то: "Ваши слова мутны, как сон старого верблюда""
Если Богбонлы-муаллим заменяет Вам всю современную историческую науку, я не могу Вам помочь.
Ваши слова:
"Зачем знать досконально детали колесницы, если мы занимаемся несколько иной темой?"
А в книге Нефёдкина не только детали колесницы. Там ещё много чего по теме, и по смежным темам.
Ваши слова:
"А по поводу того, что нефедкин не дает ответа на интерсующий меня вопрос вы сами поспешили согласиться."
Потому что на 100 процентов достоверный ответ Вам никто не даст, и Вы сами никогда его не найдёте - у нас просто недостаточно данных, и вряд ли когда-то будет достаточно. Но в книге Нефёдкина по крайней мере собрано много информации, которую можно обсуждать. Обсуждать Ваши предвзятые мнения и необоснованные рассуждения, особого смысла нет.
Ваши слова:
"я вижу, вам говорят что-то про оружие римлян. А вы в позу: "Я не занимаюсь этим" Но когда дело касается выгодной для вас стороны - вы меняете позицию? Помните свои слова про управление автомобилем? Или поискать в архивах?"
Это Вы к чему? Я не занимаюсь реконструкцией оружия римлян, но об оружии римлян я знаю весьма немало, я изучаю публикации находок и знаком с мнением известных специалистов, в том числе реконструкторов.
Ваши слова:
"Феномен примата колесниц не повсеместен."
Конкретные примеры приведите. Нам недостаточно известно, чтобы это утверждать.
Ваши слова:
"Использование колесниц в военном деле - достаточно локальный атрибут оседлых цивилизаций."
Бездоказательно.
Ваши слова:
"Практически все эти цивилизации взаимодействуют с кочевниками, но сами коневодами не являются."
Египет, Микенская Греция. С какими кочевниками они взаимодействовали?
Ваши слова:
"Вывод - при смешении двух традиций оседлые цивилизации создают некий гибрид, который исчезает при развитии в них собственного коневодства/оживлении торговли конями."
Поскольку исходные положения неверны или спорны, неверен и вывод.
Ваши слова:
"Глобальное использование конницы происходит на несколько более позднем этапе взаимопроникновения культур."
Конница вытеснила колесницы у некоторых народов, например, у кельтов, буквально на глазах у римлян, и без всякого "взаимопроникновения культур" (никакие кочевники там и рядом не валялись).
