Древнерусские рати

Лев Агни

Active member
Д. П. Алексинский, К. А. Жуков, А. М. Бутягин, Д. С. Коровкин. Всадники войны. Кавалерия Европы

Что же кроется за безликим летописным термином«русский бой»? Может возникнуть иллюзия, что речь идет о некоем мифическом способе фехтования или рукопашного боя, наподобие разнообразных современных искусственных систем, которые автоматически переносятся на средневековые реалии некоторыми далекими от науки авторами. Беспристрастный анализ комплекса источников позволяет предположить, что данное понятие применялось к совокупности способов построения войск, тактических приемов, организации походного порядка, набора и обеспечения войск, а также, вероятно, вооружения, временной и капитальной фортификации Расшифровка термина ««русский бой» является обязательной для понимания военного дела как важнейшей составляющей отечественной средневековой культуры. Для современника это понятие было совершенно прозрачно и не нуждалось в пояснениях.

Русские письменные источники неоднократно упоминают его (например, Ипатьевская летопись). Характерно, что иностранцы также были знакомы с данным историческим феноменом и обозначали его удивительно схожим образом (например, «Хроника Эрика» под 1301 г., описание осады Ландскроны).

Получается, имеются буржуйские свидетельства, хотелось бы более подробные пароли,явки.


Нашел Хронику Эрика, правда, в рифмованном переводе.

Русских плоты не столкнулись с судами.
Русские к крепости скоро приплыли,
латы видны без труда уже были,
светлые шлемы, мечи их сверкали.
Русским порядком 191 они наступали.
1540 Тысяч их было тридцать одна
(рек их толмач). Эта сила грозна.
Шведов намного меньше число.
Русским на этот раз повезло.
http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Erik/frametext1.htm

Здесь все-таки боевой порядок, построение, а не бой, тактическое сражение так сказать.

Ком. к №191
Неизвестно, что подразумевалось под "русским порядком". Возможно, рассыпной строй (ср. Cederschiold 1899, 90). Рассказ о штурме ладожан дает нам представление, как была устроена крепость. Ландскруна располагалась на стрелке, образованной Невой и Охтой. С внешней, южной стороны был вырыт и наполнен водой ров, соединивший обе реки (ст. 1548). С внутренней стороны рва, параллельно ему, была возведена деревянная стена или вал, укрепленный сваями (ст. 1546). В стену или вал были встроены восемь защитных башен с бойницами.

И снова обращает на себя внимание сражение под стенами при осаде.

В ипатьевской летописи сказано (1229)
Русь же догнаша Милича и Старогорода и неколко селъ Володиславьскых заяша, и прияша пленъ велик, и вратишася, и приидоша во станы, гадающимъ, како поити к городу на бой, ляхомъ же не хотящимъ битися.

Все-таки, думаю, "рускый бой" - сражение под стенами города, решение дела в рукопашной схватке.
 
Last edited:
Лев Агни - 11/5/2016 18:10
Нашел Хронику Эрика, правда, в рифмованном переводе.

Русских плоты не столкнулись с судами.
Русские к крепости скоро приплыли,
латы видны без труда уже были,
светлые шлемы, мечи их сверкали.
Русским порядком 191 они наступали.
1540 Тысяч их было тридцать одна
(рек их толмач). Эта сила грозна.
Шведов намного меньше число.
Русским на этот раз повезло.
http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Erik/frametext1.htm
Там же есть и нерифмованный перевод 1987 года ( http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Erik_2/text.htm ):
Большая часть плотов остановилась на реке, [20]
большая сосна была положена поперек реки,
она была укреплена здесь для того,
1535 чтобы плоты те не повредили кораблям тем.
Когда русские пришли туда,
видно было у них много светлых доспехов,
их шлемы и мечи блистали;
полагаю, что они шли в поход на русский лад.
1540 У них было войска тридцать тысяч
и одна тысяча, так говорил их толмач.
Упланддев было гораздо меньше,
а русских многим больше, [но они были] хуже [SUP]43[/SUP].

[SUP]43[/SUP]. Автор хроники считает, что русские были худшими воинами, чем упландцы.
 

Лев Агни

Active member
Так, что это нам дает? Может, шведы не так выразились, переведя "рускый бой", имея ввиду встречу неприятеля под стенами города и рукопашную схватку, либо, другой, вариант, при русском бое имелся ввиду русский строй, боевой порядок.


"полагаю, что они шли в поход на русский лад. " - Получается не сама вылазка и битва под стенами, а именно какой-то боевой порядок или, шире,соответствующая тактика, когда враг под стенами.
 
Лев Агни - 12/5/2016 11:34
Так, что это нам дает? Может, шведы не так выразились, переведя "рускый бой", имея ввиду встречу неприятеля под стенами города и рукопашную схватку, либо, другой, вариант, при русском бое имелся ввиду русский строй, боевой порядок.
Вот еще мнение английских переводчиков этой фразы ( https://books.google.com.kh/books?i...02#v=onepage&q=Kristina Tyrgilsdotter&f=false ), на стр.101:
They advanced, methinks, in quite a ragged stream!
Они (русские) продвигались, как мне кажется, рваным (или неровным) потоком.
Иначе говоря, беспорядочной толпой. Интересно было бы знать, это истолкование имеет опору в шведских источниках или переводчики так представляют русскую армию.
 

Лев Агни

Active member
Обратил внимание, в летописях для XIIв. часто употребляется "в малой силе" (пришел в Киев в малой силе) и " с малой дружиной" (ушел туда-то с малой дружиной), у меня возникает такое впечатление, что это одно и тоже. Малая и младшая дружина - это фактически те, кто жил на княжеском дворе и составлял его двор, кто постоянно был с князем.

Летописец чуть раньше указанного периода сообщает, что отец Мономаха слушал младших, отроков, но не слушал старшей дружины, тогда только появились первые удельные князья, которые долгое время жили далеко от Киева и не имели тесной связи с матерью городов руских, соответственно, появлялись свои люди, которых слушали и которым доверяли, которые служили уже долгое время. Соответственно, старшая дружина - жила в Киеве, с великим князем руским, они же были цветом киевлян и киевского боярства.

Вспоминая поучение Мономаха, что с ним из Чернигова вышло около 100 человек.

Чисто в качестве допущения, скажем, было 10 бояр-дружинников, которые выполняли функции о судебным, административным, финансовым и т.п. делам князя, должностей было тоже немного, на всех хватало. У каждого жена. 11 жен, = 22 человека, у каждого, 3-4 ребенка, еще 33-44 человека, итого 55-66 человек, но ведь были еще слуги, повара, конюшие, няньки, видимо, у них тоже были свои семьи. Это именно княжий двор, его хозяйство. Чем богаче был князь и его удел, тем больше он мог себе позволить. Соответственно, младшая дружина могла исчисляться десятками. Видимо, боярские слуги сюда тоже входили, допустим, у каждого 2-3 слуги, где-то 20-30 человек, т.е. младшая дружина могла быть в среднем в пределах 40-50 человек на коне. Такую ораву легче кормить и перемещаться проще (как, к примеру, часто упоминается в летописях, взял казну и с малой дружиной уехал туда-то, те кто наиболее был ближе князю, соответственно, самые верные, кто лично от него зависел). Фактически, телохранители.
 
Last edited:

Лев Агни

Active member
В 1093 когда Святополк пришел в Киев

Ст҃ополкъ же не здумавъ . с болшею дружиною ѡтнею . и
строӕ 44 своѥго . но 46 свѣтъ 47 створи Г с пришедшими с нимъ

Большая дружина была у отца, а с ним кто-то пришел (младшая, малая дружина?).


и чуть далее, судя по всему отроками называется вся младшая дружина

Ст҃ополкъ же поча 57 сбирати В воє 58 хотѧ на не 59. и рѣша 60
ѥму Д мужи смъıслении . не кушаисѧ противу В имъ . ӕко мало имаши 61 вои 62.
ѡн же реч̑ 63 имѣю 64 ѻтрокъ Е своих̑ .


В лавр. л. по поводу битвы у р. стугне 1093г.
Володимеръ же пебредъ 56 рѣку с малою дружиною мнози бо 57 падоша ѿ полка
ѥго и болѧре ѥго ту падоша . и перешедъ 58 на ѡну сторону 59 Днѣпра .

Ипат. л.
Володимерь
же пребредъ Д 10 рѣку с маломь дружины . мнози же падоша ѿ полка его . и боӕрѣ
ег̑ туто 11 падоша . ї пришедъ на ѡну сторону 12 Днѣпра . плакасѧ по брат̑ своемъ .
и по дружини 13 своеи . иде 14 Чернѣгову печаленъ велми .

То ли здесь бояре младшей дружины, то ли часть городского полка, поскольку они упоминаются вместе с полком и отдельно от младшей дружины.


Я пока не горю желанием еще отсматривать все упоминания и контексты по младшей дружине, поделился замечаниями, вдруг, у кого-то свои соображения есть на этот счет.
 

Лев Агни

Active member
Молодшая дружина после князей - одно из главных действующих "лиц" для 12в. , для Изяслава Мстиславича по-любому придется разбираться.

Сделал, во всяком случае для себя, маленькое открытие Америки.

Скорее всего были не городовые полки (полки по названию города тоже встречаются иногда), а удельные. Потому как князь держит волость с несколькими городами, но приводит один полк, то есть воинов со всего удела. Как полк дробился на составляющие, похоже, вряд ли когда узнаем. Как предполагается полк - тактическая единица (практически "отряд", "подразделение"), может иметь широкие и узкие значения.
 

Лев Агни

Active member
Только мне по-прежнему кажется, что счет дружинников у князя шел на десятки?

Галицко-волынская летопись

Въ лѣто 6739. Самому же Данилу созвавшу вѣче, оставьшуся вь 18 отрокъ вѣрнихъ[195] и съ Дѣмьяномъ тысяцкымъ своимъ

[195] ...18 отрокъ вѣрнихъ...— Отроки — члены младшей дружины, молодые дружинники, а также дворовые слуги.

С проф воинами было не густо. Если считать дружину регуляркой и профи, то ополчение, которое часто выступало в походы можно обозвать "полу-профи".

Читая летопись, что Киев обороняли смерды, то у меня только такое объяснение, что кто-то из смердов мог вполне поплнять ряды младшей дружины, поскольку в условиях частых войн, всяких болезней, особенно когда в походах всякое могло случаться, смерды как низовой элемент мог поставлять особо отличившихся или каки-то физически крепких, верных людей в отроки. Скажем, князь давал лошадь, саблю, кольчужку, на, братан, учись и становись настоящим профи, служи верой и правдой, не щадя живота своего.
 

Лев Агни

Active member
Такой пример и гал-волын. лет.
Потом же приде рать подъ городъ, Каломанъ и ляховѣ. И многу бою бывшю на Кровавомъ броду,[94] и паде на ня снѣгъ, не могоша стояти, идоша за Рогожину,[95] идоша на Мьстислава, и прогнаша и-земли.

[94] ...на Кровавомъ броду...— Кровавый брод через Днестр под Галичем.

[95] ...идоша за Рогожину...— Рогожина — город в Галицкой земле, ныне с. Рогозно Львовской области.

перевод Лихачевой
Потом пришла рать под город — Коломан и ляхи. Большой бой был на Кровавом броду,— выпал снег, и они не смогли устоять, и ушли за Рогожину, пошли на Мстислава и выгнали его из земли Галицкой.

Еще один случай (1259)
Куремьсѣ же не перешедшу Стыра,[398] посла люди к Володимѣру. Выѣхавшимъ же ратнымъ вои к городу, изиидоша на нѣ гражанѣ пѣшьци, и бившимся с ними крѣпко. И выбѣгоша из града, идоша к Курьмсѣ, исповѣдаша, яко: «Гражанѣ крѣпцѣ борються с нами».

опять повторяется: выход из города пеших воинов (как и конная атака Андрея Боголюбского пеших горожан)
 

Лев Агни

Active member
Дмитрий Ш. - 13/5/2016 19:48

Лев Агни - 12/5/2016 22:40

Нужно оригинал и знатока шведского той поры :)

Знатока. С оригиналом проблем нет, он даже в сети есть.

Как-то так (цитирую часть ответа):

"В оригинале "jak tro the foro ena rytza färd". Собственно нас интересует фраза "rytza färd", где rytza - это "русский" , а вот färd... У этого слова значение скорее "путь, дорога", (от гл. fara "ехать", он же есть в древнеисл.), но этимологический словарь 1922 г. называет еще и значения "свершение, поступок, ход, дело". Вся фраза из Хроники переводится если уж совсем дословно "я думаю, они шли русским путем/способом". Но по смыслу, конечно, лучше подойдет "русским порядком/строем". Не думаю, что исходя из этого короткого отрывка можно установить, что же там был за "русский строй". Более того, я не исключаю, что слово färd употреблено исключительно для рифмы (swärd - färd), и автор вообще не имел в виду никакого особого строя, я просто хотел сказать "русские вышли на нас своим войском".
Короче: слишком мало информации для каких-то выводов".
 

Лев Агни

Active member
Кто-нибудь читал работу
А. В. Быков (Великий Новгород)
К ВОПРОСУ О МЕТОДАХ ВЕДЕНИЯ БОЯ В ДРЕВНЕЙ РУСИ? :)

Какие мнения?
 

Лев Агни

Active member
Читаю русистику. И после работ по Древнему миру - какой-то ахтунг. Откуда всё это авторы берут? Вроде бы не глупые люди пишут, но, честно говоря обидно за нашу историю, что ее так просто подло насилуют в угоду всяким партиям и вождям.Еще более разочаровываюсь, после чтения книг по древности, в русистике древнего периода, это все равно что с небес спуститься на землю...Есть такой придуманный мир сродни Властелину Колец Толкиена...Только каждый сам себе Толкиен или, типа, ссылаться на Толкиена, повторяя его схему и воспроизводить свою идеологически выгодную схему (вообще Рыбаков здесь самый показательный пример, отмечает то, что он, как неглупый человек замечает, но ссылается на авторитет, скажем Грекова, или, если что-то противоречит его ярому антинорманизму (фактически он идеологией занимался после своего "Ремесла")...Неудивительно, почему тонны такой макулатуры буржуйские историки не хотят читать и тратить понапрасну время.

Неизменно, с какими-то вариациями кочует установка, что рускый бой - особо развитая система военного искусства древних русских (самое раннее что нашел у Иловайского, надо Соловьева еще перечитать, затем у Кирпичникова даются самые общие слова про то же превосходство военного искусства), раз поляк Конрад предпочитает русский бой, а не какой-нибудь польский. Я просто удивился, что лежащее на поверхности и просто там же, в тех же предложениях, но никто не захотел прочитать.Хотя, банально, можно брать летописи (прежде всего, раз скудная источниковая база) и банально их читать...по большому счету, все.

Такое ощущение, что у советских историков была задача любым способом натянуть сову на глобус - то классовую борьбу, то всякие революции, то большинство говорит про легендарность известий Рюрика-Олега и Ольги и т.д., но тут же начинают ссылаться на эти легенды в качестве доказательства своей теории и как бы, тут же, получается, что легенды дают достоверный материал...

Если берешь книги по Древности (да по той же Антике), все строго, стройно и понятно, если есть совершенно разные мнения, то они понятны и видно на каких хотя бы на письм. источниках построены (затем добавляются аргументы, археологический материал и т.д.), а вот по русистике, по большому счету, ничего не понятно и нет никакой методологии, есть какие-то клише-мантры, отсылки на авторитеты и тому, что велит партия, даже советский феодализьм, это не тот феодализм про который писал Ключевский... Не знаю, но как-то пИчально на весь этот "бардак" смотреть. И даже после 1991г., когда начинают отделяться зерна от плевел, появляются работы вроде А.Горского, где одни и старые теории подстраиваются под новые, по-сути ничего не внося нового, наоборот, даже с марксизмом возникают проблемы.

Так что, наберусь наглости и смелости заявить - на фоне справедливых причитаний Э. Д Фролова, что на подготовке антиковеда-специалиста стали экономить, а вот кафедры отеч. истории пользуются все-таки спросом (прежде всего общественным, ввиду интереса "своей истории" - что наши спецы по древности брали не числом, но качеством работ и своей подготовкой, спецы по Древней Руси (камень в их огород, дабы не зазнавались) брали и берут количеством, а не качеством работ, и эта дистанция может еще более увеличиться. Еще больше станет в русистике пустопорожнего переливания или откровенного бреда, когда больше надо читать историографии, а не источников, увеличивать число публикаций, чтобы всякие индексы хрюшей росли и тебя считали профпригодным, не сократили и т.д. Соответственно, кто-то будет релаьно работать или наматывать сопли на палец, чтобы материал для одной статьи развести водой на несколько и будут те. кто станет повторять и накидывать ссылочный материал, чтобы типа была научная публикация.

Таково мое весьма субъективное мнение и стороннее наблюдение (как не-специалиста), но построенное, как мне думается, на довольно многом прочитанном материале и из общения (виртуального) с разными людьми и специалистами. Например, после работы по древнему миру берешь наугад работу по Средневековью, то встречаешь такую чудовищную зубодробиловку из всяких терминов, схем, борьбы классов, формаций, что история Средневековья предстает выхолощенной, безжизненной: нет людей, есть схемы, штампы, классы. Не знаю как у других, но у меня такие впечатления возникают. Поэтому с детства любил историю древности, где больше было человечного и понятного изложения. Ареология немного шла отдельно, давая статистический материал, хотя и здесь Формозов в своих скандальных опусах поднагадил своим коллегам (напр.: Русские археологи до и после революции. — М., 1995).

Необоснованных мнений так много, что просто мифы кочуют из работы в работу, ведь легче на кого-нибудь сослаться... Мифы имеются у серьезных авторов тоже. Так что, работы в авдиевых конюшнях на долго хватит. Как любил чуть ли не на каждой странице предполагать Греков, потом его предположения воспринимались истиной, как установленный научно факт, соответственно обилие предположений рано или поздно давало рост увеличения числа мифов...
 
Last edited:

Лев Агни

Active member
Пытаясь осмысливать все, что теперь активно стало попадаться в мое поле зрения и от чего шерсть в разных местах шевелиться начинает, более виден фон на котором у русистов наступала амнезия по критике источника, когда успешно сдавали экзамен по источниковедению, и больше о критике не вспоминали, или вспоминали на каких-нибудь вумных конференциях (благо, сейчас этот момент стали "подтягивать", когда все остальное прогрессивное человечество этими вещами стало заниматься еще в позапрошлом веке, а позитивизм, похоже, полностью так до сих пор у русистиво не отрефлексирован, но уже заговорили вумно так о "междисциплинарности", "ментальности"...можно таперь и в Калашный ряд...при этом всякие член-корры и д.и.н. Сахаровы и пр. заявляют "главное - он [диссертант] патриот", по сию пор история воспринимается идеологией).

Читая разные статьи, итоги конференций в связи с крахом СССР, смены парадигм, всяких дискурсов с тому подоб. вумными словесАми...в то время как одни отмечают некоторый упадок изучения древности после 1917 по понятным причинам, чтобы отметить научный путь изучения древности в России, другие/не "древники"/ стараются подъеколнуть, дескать, советские историки только повторяли, что определяли в других мировых научных центрах/странах. От того "мы" там где-то на периферии барахтались, да и что с такими чумазыми водиться. Дескать, у нас самые крутые историки России...Вот в чем гвоздь по стеклу русистики - знание "древниками" мировой историографии, если уж у нас историки не составляли мировой научной школы (после 1917г), вроде Англий (вообще, англоязыч. историогр.), Франций, Германий ...то в русистике можно было ни на кого не оглядываться, писать тот фееричный бред (часто без опоры на источники или с каким-то явно непонятным их трактованием), который написан, и до сих пор воспроизводится, особенно в провинциальных ВУЗах и научных изданиях (у нас теперь чуть ли не в каждом (или в каждом?) ВУЗе есть свои научные издания).

Почему меня и удивляет такая разница в общем подходе к историописанию. Когда меня учили одному и я в работах по древности читал и дополнял свои какие-то знания, представления о науке, изучаемой эпохе, то в русистике видишь совсем не то (и мы еще боремся за высокое звание дома культуры быта!): где главное - исторический источник, незнание постфактум результатов исследования и т.д. и т.п. Если, к примеру, у Штаерман с ее узко-специфичной тематикой античного рабства или в работах с социально-экономическим уклоном (т.н. "базис"), самая любимая область марксистов, всё понятно, ей хотелось больше последовательности, терминологической точности с опорой на источники и т.д. ( не даром она подняла дискуссию в ВДИ по происхождению государства, правда, исходя из стереотипов марксовых определений)...то в русистике, где именно приветствовались соц.-экон. отнош. вообще ничего нет, полная анархия и хаос, непоследовательное употребление терминов, какх-то лакировок фактографии под догматику марксизма-ленинизма...про источники лучше вообще молчать... В работах древников можно убрать наносное, догматичное, можно спорить о роли рабства в условной экономике, можно перестать говорить о рабовладельческой формации и всяким пятичленкам, навязанным Струве, с которым некому было спорить (Дьяконов еще студентом первого курса был, когда слушал первую версию концепции Струве, нужны были приличные знания в ассириологии и хоть какой-то авторитет http://banshur69.livejournal.com/417952.html), но рабство никуда не уберешь, многое останется актуальным, конечно многое зависит от времени написания работ...Зато у русистов по конкретным периодам спецов было и есть много, но спорить или оспаривать фантазии Грекова мало кто хотел, если ее заметил "сам"... И если уж набрасывать так набрасывать, по-моему, русистика в последние два десятилетия только-только начала приближаться к научности, к последовательности, к центру божества - ист. источниками, что для древников выглядит смешным и повседневным, то для русистов, осмелюсь сказать, стоило бы о том серьезно задуматься. Между прочим многое было сказано и определено в дореволюционных работах, но предпочитали в советское время не пользоваться ими, предпочли изобретать велосипед - иначе как оправдать повальное незнание/игнорирование фактологического материала, который имеется хоть у Карамзина, хоть у Соловьева. хоть, банально, в лекциях КЛючевского?! - то зарубежных коллег можно было не читать/игнорировать

Вот самые первые и общие примеры. А.В. Назаренко задают вопрос, он отвечает и специально замечает, что князья никогда не сидели в городах, вот так. Зато в летописях даже указываются места сидений князей, будь то Новгород или Киев, даже в Путивле сидел князь, и археология показывает, чем больше город, тем больше всяких "административных" построек, упоминаний в летописях и больше шансов стать удельным городом, столицей удела. В монографии А.А. Горский утверждает что "землей" называется страна в самом общем смысле и никогда в узком, как волость или княжество, но стоит взять летопись и там чуть ли не через каждую страницу упоминается именно земля как большое княжество или где самый старший удельный город (Полоцкая, Черниговская, Ростовская, Новгородская и пр. земли). Откуда все это берется? Если есть князь - уже появилось государство (племенных вождей с их двумя-тремя деревеньками тоже записываем как правителями государств?), празднование 1150-летия якобы государственности Руси только закрепило этот миф (фэйспалм), следом за "империей Рюриковичей" (мифический герой с мифическими владениями) /даже на смену/ пришло единое русское государство (фэйспалм, в летописи никто не хочет смотреть), даже происходит распад государства и княжества становятся независмыми (фэйспалм, летописи опять не читаются), происходят революции (фэйспалм)...и дальше пробиваешь себе голову...И это только навскидку, самые общие примеры, не вдаваясь в дальнейшее, тем более в антинорманизм. Если Машкин писал одно время про революцию рабов и на его работы потом косо смотрели и смотрят (посмотреть только по комментариям в Интернете), то русистам можно было все перечисленное в одной и в каждой книге выписывать и считаться при этом крутыми специалистами (!). Вон, в переиздании Рыбакова 2013г., в предисловии ("Киевская Русь и русские княжества XII-XIII вв. Происхождение Руси и становление ее государственности") написали какой крутой спец и защитник антинорманизма:

Позицию противников исторической концепции акад. Б.А. Рыба-
кова подытожил А.П. Новосельцев: «Его (Рыбакова. — Ред.) фантазия
создает порой впечатляющие (для неспециалистов) картины прошло-
го, не имеющие, однако, ничего общего с тем, что мы знаем из сохра-
нившихся источников». При этом необходимо заметить, что подобное
говорится об ученом, до выхода в свет данной книги более 50 лет жиз-
ни посвятившем изучению домонгольской Руси в качестве археолога
и источниковеда, знатока древнейших культов, этнографии и фолькло-
ра. Если к сказанному добавить, что Б.А. Рыбаков является автором
фундаментального исследования по истории дохристианской культуры
и верований славян («Язычество древних славян», 1981 г.; «Язычество
древней Руси», 1987), в котором им был использован богатейший ар-
хеологический, этнографический и вообще культурный материал
«незапамятных времен», то упреки в адрес автора книги «Киевская
Русь» в части исторического фантазирования выглядят неуклюже и
неуместно.
Вдумчивый читатель, конечно же, поймет и по достоинству оценит
доказательную силу многоплановой и логически последовательной
аргументации автора в отношении сложнейших исторических проб-
лем, по которым в современном российском обществе до сих пор нет
единого о них представления, в частности, по вопросу о варяжском
происхождении русской государственности.
(рукалицо)

Поэтому, когда с подколом говорят о том, какие наши спецы по древности провинциалы, повторители, че им деньги выделять, отводить всякие магистратуры, тут вон какие русисты-спецЫалисты, ого-го, написали столько, с лопатой за век не разгребешь конюшни, не то что некоторые... мне остается только ехидненько так улыбнуться, ню-ню...
 
Last edited:

Лев Агни

Active member
(голосом Светланы Светличной) Не виноватая ййаа, оно само меня находит!

Давно не смотрел в ЖЖ сообщество Олдрус, сегодня прочел пост тут , не выдержала душа поэта позора мелочных обид здесь . Заметку скорее всего в сообществе не опубликуют, пришлось заново написать.

Я, конечно, не учился во всяких аспирантурах-докторантурах читать летописи, всяким умным и заумным кунштюкам, всю жизнь не посвятил чтению древнерусских текстов, но... как понял, автор не заглядывал в летопись вообще...никогда...в смысле вообще никогда...вообще-никогда-совсем... Дело даже не в отсутствии ссылок, но сами обороты "подчинение Руси", "присоединение" и т.п. литдыбр о многом говорят. Статейко написано полностью по историографии. Если автор нашел и прочитал работу 1820-х, что же мешало заглянуть в работы других историков? И этот человек еще что-то рассуждает про "фольк-хистори" (само выражение, как Дмитрий Михалыч утверждает, им самим придумано).
 
Last edited:

alrik

Member
Лев Агни - 13/6/2016 20:15
Давно не смотрел в ЖЖ сообщество Олдрус, сегодня прочел пост тут , не выдержала душа поэта позора мелочных обид здесь

Дмитрий Володихин - замечательный писатель-фантаст (это не шутка, очень хорошую фантастику пишет) и, несомненно, патриот.

Но, как вы верно отметили,
"все что пападалось от указанного автора принадлежит к области религии и идеологии и где-то в последней части присутствует историческая наука".
Так что его статью про Крым я даже читать не стал. :(
 

Лев Агни

Active member
Интересные вопросы, которыми иногда задаюсь, подняты - что патриотизм, что борьба с фольк-хистори. Не затрагивая ничего личного, пример довольно показателен, как один человек, борясь активно со всякими Фоменками, выпуская книги и статьи на тему "фольк-хистори", человек сам оказывается в той же когорте, только у него есть научная степень, а других нет. или есть,но по другой специальности. Сейчас не говорю про 16 век, а все, что весьма массово публикуется, при этом не показывается, что дескать это мнение простого обывателя, но идет именно как от ученого, следовательно продвигается в разных местах и на разных ресурсах.

Совсем недавно пришел к такому выводу, что надо патриотизм формировать на основе изучения истории, а не наоборот, не подстраивать факты и выводы под какую-то идеологию, патриотическую риторику.
 

alrik

Member
В данном случае Д.В. занимается конкретно подгоном источников под лажу.

Ну даже если и платил город Корчев когда-то дань Киевскому князю.
Как этим можно обосновать принадлежность Крыма сейчас хоть России, хоть Украине ? :eek:

Он даже опубликовал эту статью не в каком-нибудь профильном журнале, а в "ПРОБЛЕМЫ НАЦИОНАЛЬНОЙ СТРАТЕГИИ".

Так что, если будет у меня свободное время - лучше я его "Убить Миротворца" перечитаю.
 
Last edited:

Лев Агни

Active member
А так-то вопрос сам по себе интересен.

На примере Олешья видно, что город обычно у историков вообще выпадает из обзора, а в источниках упоминается по поводу тех или иных событий. Если Тмутаракань и округа попадали в поле зрения русских летописей в связи с борьбой князей и бегством изганников, то можно совершенно спокойно говорить о том, что люди жили, как и в Олешье своей жизнью, о чем мы почти или практически ничего не знаем. Если население считалось русским и, видимо, распространенным был русский язык или какая-нибудь смесь с греческим или еще каким, то где там искать славянское население? Почему именно славянское? Зачем? Славяе восточно-европейской равнины стали русскими, потому что подчинялись русским и их язык стал русским. В какой-то части Л. Клейн прав, что язык может выступать определяющим фактором самоопределения. Грек Иоанн Цец так и приводит приветствие на языке росов (немного архачиный современный русский язык: "Здраствуй, брате, сестрица добрый день"

Мавродин посвятил довольно полный очерк по Тмутаракани и восточному Крыму (Очерки левобережной истории Украины, 1979, по изданию 1940. С.321 - 332).

Как сообщает Ибн Аль биби сельдукжский султан разбил под Судаком в 1220-х гг русско-половецкое войско и заставил русов платить дань. Видимо, после этого идет резкое падение русского элемента в восточном Крыму и на Тамани (не без помощи монгол?).

В результате из русских и кипчаков составили войско в 10.000 всадников и поджидали, какой ответ принесет посол сугдиан (жителей Сугдака), отправленный к Хусам-ад-дин Чупану.

Когда вышеупомянутый посол явился к главе амиров, то в речи, обращенной к нему, выразил надежду, что войско турок-сельджуков повернет и возвратится назад, обещав со своей стороны, что жители Сугдака постараются исправить все недосмотры. В конце речи он предложил 50.000 динаров в качестве “сбора на подковку лошадей” войска. Глава амиров Хусам-ад-дин речью этой возмутился и заявил, что он прибыл не для того, чтобы, благодаря золоту, стать недостойным, добавив, что с непокорными он поступит сурово, а подчинившихся — наградит. Таким образом посол ни с чем возвратился домой (в Сугдак). Войско же султана благополучно пристало к берегу, куда и перенесло свое снаряжение. Амир Хусам-ад-дин пир устроил и до полуночи предавался с амирами веселью. Под утро явился с передового поста всадник и заявил, что показались отряды вражеского войска. Хусам-ад-дин приказал бить военный сбор и начать сражение раньше, чем врагам придет помощь со стороны русских и Саксина. Утром произошло сражение, которое не дало однако победы ни той, ни другой стороне. В рядах кипчацкого войска сражались и русские. Прерванное ночью сражение возобновилось с новой силой на [56] следующий день. На этот раз победа окончательно склонилась на сторону сельджукского войска. Кипчаки были на голову разбиты и бежали.

Когда русский князь узнал о гибели кипчацкого войска, то пришел к заключению, что он не в силах сражаться с победоносным сельджукским войском. Поэтому он решил отправить к Хусам-ад-дин Чупану посла мудрого и изворотливого, которому и вручил грамоту следующего содержания: Слышал я, что Хусам-ад-дин пришел с войском. Не знаю, по какой причине явилось оно и кто враги. Если войско кипчацкое от глупости впало в заблуждение, то я остаюсь верным рабом султана Ала-ад-дин (Кейкобада), каковым вы меня всегда и считайте. Просьба моя в том, чтобы Хусам-ад-дин сообщил об этой моей покорности султану. С послом русский князь отправил к Хусам-ад-дин Чупану большие подарки, состоящие из лошадей и русского льна и 20.000 динаров.
и т.д.
http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Bibi/frametext3.htm

http://www.vremennik.biz/sites/all/files/006_Сельджукъ-намэ_0.pdf

Когда для себя прояснял вопрос, с помощью Интернета кое-что нашел и прояснил. Профессор МГУ в Москве как-то не счел нужным углубляться в вопрос.

По-моему здесь во многом виновата мифологизация, оставшаяся с советских времен. Даже к "лествичному праву" Соловьева Ключевский скептически относился.

Историки, как бараны, уперлись в это древнерусское государство, национальные стереотипы и не хотят формировать точку зрения на основе источников...Особенно доставляет "распад древнерус. государства" и "необходимость его объединения". Кого там распадаться и объединять? Если в доме дети и внуки живут каждый в своей квартире и комнате что объединять, ломать призрачные стенки и перегородки что ли? Они и так себя чувствовали едиными, не их же вина, что современные воззрения историков о централизованном государстве переносятся в другую эпоху и вообще почти никак не соотносятся с банальным социально-экономическо-политическим развитием того конгломерата "племен" (это слово вообще непонятно что обозначает, точнее, понятно, что в летописях обозначает потомков=династию от родоначальника, начиная с 3 поколения и далее) и земель, что именуется ныне "Киевская Русь"/ "Древняя Русь"/ "Древнерусское государство".
 
Top