Фалката или махайра?

[Фемистокл]

Значит начну с того что я подразумиваю под названиями фалкта (фальката) и махайра (махера)
Махайра это тот рисунок что я приложил к этому сообщению.
Фалката - клинок похожый на серп но длиннее и не так сильно согнут.

Нидавно наткнулся на англоязычный сайт с фото махайры но написано что это фалката.

Перейду к самому вопросу что на этом рисунке махайра или фалката???

Заранее благодарен.

 

[Юрий Колдашев]

falcatus, a, um (лат.)
1) косами снабженный;
2) серповидный

 

[Автолик]

не скажу но гляньте здесь.
/threads/podnjav-staruju-diskussiju-kxopesh-kopis-maxajra-falkata.3194/post-3245

p.s. Эпигоны - это продолжатели, наследники, а Гетайры - это личная гвардия Искандера Двурогого. И ещё вопросик вы на свой сайт просто перенесли данные или с авторских разрешений? Смотрите на этом можете залететь.

Гелиайне!
Автолик

 

[Фемистокл]

А>p.s. Эпигоны - это продолжатели, наследники, а Гетайры - это личная гвардия Искандера Двурогого.
--
А где по этому поводу почитать по больше можно?
Гетайры были не только у Зулькарнейна но и у других македонских царей и являлись элитным подразделением при них.
--
А> И ещё вопросик вы на свой сайт просто перенесли данные или с авторских разрешений? Смотрите на этом можете залететь.
--
Мой сайт содержит материалы без авторского соглашения но с именами авторов.

С уважением Фемистокл

 

[Дмитрий]

"Эпигоны - это продолжатели, наследники"
Ну, как бы, все правильно, только наследники - это диадохи (разные Антигоны, Эвмены, Птолемеи и проч., все - бывшие сотоварищи).

 

[Автолик]

на сайте у Фемистокла написано про эпигонов но имелись ввиду гейтары. Я эпохой Искандера слабо интересуюсь, мне больше оттуда Деметрий Полиоркет (вроде так пишеться) симпатичен. А с эпигонами самый отличный пример Семеро против Фив (Диомед, Ферсандр и пр.) т.е. продолжатели дела отцов.

Дмитрий может снабдите человека информацией про Искандера;о)))

Гелиайне!
Автолик

 

[Дмитрий]

"на сайте у Фемистокла написано про эпигонов но имелись ввиду гейтары"

Тогда умолкаю. Но без занудства не могу: "наследники" и "продолжатели" (т.е. диадохи и эпигоны) не одно и то же, особенно применительно к данному случаю.

"...снабдите человека информацией про Искандера"
А какого рода информация? Все доступно. Недавно, буквально на днях, кстати, помер Хаммонд, очень хороший дядька и крупнейший специалист по Александру (из современных).

PS Вообще, красиво звучит: "...на сайте у Фемистокла..." Не находите? ))

 

[Автолик]

хотя сайт Фемистокла действительно хорощо звучит. Но всё таки одно то что используется такая погремуха значит человек хоть что-то читал из вне школьного курса.;о)))
Гелиайне!
Автолик

 

[Kail Itorr]

По индуктивному предположению кельтиберская фальката, тракийская махайра, эллино-персидский (ассирийский?) копис и египетский кхопеш/хепеш - близкородственное оружие одного типа (вогнутые рубяще-режущие клинки). Не исключено, что сами египтяне у кого-то позаимствовали форму, но более раннее оружие этого типа пока археологией ни у кого не прослеживается.
То, что изображено на фото, мне встречалось в основном под видом "фальката". Однако, махайра и поздний копис имеют примерно ту же форму клинка, по поводу рукояти ничего не скажу.

 

[Дмитрий]

"Не исключено, что сами египтяне у кого-то позаимствовали форму, но более раннее оружие этого типа пока археологией ни у кого не прослеживается."

Да почему же не прослеживается? Был же перед новым годом разговор, я дал ссылку на вполне доступную гореликовскую книгу, не свободную, конечно, от ляпов (как всякое объемистое сочинение), но по интересующему предмету дающую, в общем, вполне добротную информацию. Там не то, чтобы тьма, но несколько, как минимум, артефактов и немало иконографических памятников.
И напрасно Вы стремитесь четко привязать тот или иной термин к типу, равно и территориально локализовать (кстати, почему "тракийская"? Вы болгарский патриот?)
То, что на приведенной выше картинке, можно с одинаковым успехом назвать и махайрой, и фалькатой (в зарубежной литературе вместо махайры, скорее, предпочли бы термин "копис"), т.к. они (типологически) суть одно и то же.
Не согласен с определением "эллино-персидский", тем более с нахождением здесь какой-то "ассирийской" параллели (пусть даже под вопросом). У ассирийцев были серповидно изогнутые однолезвийные клинки, они фигурируют только в изображениях (последнего не буду утверждать - не слежу за новейшими археологическими открытиями на Ближнем Востоке - а вдруг да и нашли!) и всегда в ясном контексте - как ритуальное царское/жреческое(??) оружие. Но ни их форма, ни предназначение, ни время и регион бытования не дают оснований связывать их с кописом (или махайрой) или возводить к ним генезис этого оружия.

 

[Автолик]

Не однократно упоминались выходы дорийцев и покорение ими более миролюбивых племен. Исход дорийцев локализируется приблизительно Фракия, или где-то рядом. Махайра известна как "лакодемонский серп", спартанцы дорийцы.
Нельзя ли узнать почему Вы против того что Кайл её так назвал?

Гелиайне!
Автолик

 

[Дмитрий]

Относительно пассажа про "Исход дорийцев" комментировать не буду, хотя мне лично весьма приятно такое услышать (Розенберг или Гиммлер Вам такого глумления над Ubermensch'ами не простили бы). Что касается переселения дорийских племен почитайте Андреева (неоднократно помянутого добрым тихим словом).
Теперь насчет того, против чего я возражал: перечитайте внимательно. Вообще-то, уже про все это беседовали пару месяцев назад.

 

[Автолик]

-

 

[Kail Itorr]

Дмитрий, иконографию я (для себя) не могу считать источником по реконструкции вооружения - для правильной реконструкции необходима правильная интерпретация изображения, а я по этому делу совсем не специалист. К выводам специалистов охотно прислушаюсь, реконструкцию сочту достоверной только после археологического подтверждения.
От ссылки на Горелика - ну нет его у меня, массаракш... и у друзей-приятелей нет, чтоб взять и посмотреть полный контекст.

Касаемо локализации по регионам - ну а что, я придумал, что за греко-тракийским клинком закрепилось прозвище "махайра", а за греко-персидским "копис", при полной схожести собс-но оружия? Традиция, тудыть ее...

Насчет ассирийцев. Может, опять "ханаанский вариант"? Т.е. на изображениях - ритуальное жреческое оружие, а в бою пользовали стандартное... Кроме того, ассирийское оружие искать надо не на Ближнем, а на весьма Среднем востоке, Ирак и Афганистан...
Просто логика подсказывает, что если от египтян это оружие (хепеш-кхопеш) попало к персам, оно не могло пройти мимо Ассирии, тогда передовой страны в отношении вооружений.

Что касается произношения, у меня дурацкая привычка произносить термины в транскрипции оригинала (если она известна): Thrace - Тракия (а не Фракия), Thebes - Тебай (а не Фивы), и пр.

 

[Дмитрий]

Принимаю все Ваши пояснения, кроме того, что касается ассирийцев: не прослеживается у них (в исторический период) применения боевого однолезвийного клинкового оружия, хотя бы отдаленно напоминающего махайру (фалькату). Упомянутый мной "серп на ручке" (извините за выражение), изображен, напр., в руке Ашшурнацирапала (Ашшурнасирпала), статуя IXв. Это явно не боевое оружие. На рельефах, представляющих ассирийское войско in action ничего подобного не встречается.

По большому счету, единственное мое возражение сводилось именно к Вашему предположению существования некоего ассирийского прототипа махайры. Насчет связи копис-кхопеш я высказывал свои соображения выше. В двух словах: постулируемое Вами тождество обоих терминов для меня не очевидно (я не лингвист), но очень заманчиво (внутренне я готов с этим согласиться, но только в области терминологии). Что же до формальной связи между кхопешем-оружием и махайрой-оружием, то ее, несомненно, нет - это принципиально разные формы.

Горелик... Боюсь, могу только посочувствовать. У меня есть "Оружие древнего Востока", но насколько это может Вам помочь? Если может, буду рад.

 

[ema.exe]

На самом деле, махайра=фалката. Название фалката появилось из-за некоректного перевода.

 

[ema.exe]

Посети ru.wikipedia.org

 

[Ильдар]

ema.exe - 3/5/2008 13:20

Посети ru.wikipedia.org

При всем желании он не сможет последовать Вашему совету, т.к. уже 6 лет не появляется на форуме.

Да, и совет Ваш - вредный. Ибо написан там (относительно кописа/махайры/фалькаты) полный бред. Впрочем, как и в большинстве статей в русской Вики, касающихся античности.

 

[Дмитрий]

Ильдар - 3/5/2008 11:48
Да, и совет Ваш - вредный.

а вот полезный совет: читайте Э. Снодграсса, который как раз по вопросу разночтения «копис»/«махайра» пишет: «the Greeks seem to have been highly inconsistent in their nomenclature of weapons».
и не читайте Н. Секунду (буквально только что прочитал его статью "Greek swords and swordmanship", там тоже на эту тему)

 

[DonRumata]

Дмитрий - 3/5/2008 16:50

а вот полезный совет: читайте Э. Снодграсса, который как раз по вопросу разночтения «копис»/«махайра» пишет: «the Greeks seem to have been highly inconsistent in their nomenclature of weapons».
и не читайте Н. Секунду (буквально только что прочитал его статью "Greek swords and swordmanship", там тоже на эту тему)

Совет относительно Секунды гораздо легче осуществим, чем совет относительно Снодграсса.
При том, что по иронии судьбы, статья Секунды есть в свободном доступе в сети(по крайней мере, была), а Снодграсс по всей нашей стране в нескольких библиотеках в штучном количестве экземпляров.