Флинту - перенос.
- Thread starter Дмитрий
- Start date
Флинт
Active member
"А почему беднейшие слои населения не воевали? Хотя бы как пращники. Даже имеони дубины и копья, то при чесленном перевесе разбили бы аристократов-гоплитов."
Ваш ответ:
"Потому и не воевали."
Что-то ничего не понял в вашем ответе. Моя логика такова. Знать имеет дорогое тяжёлое вооружение, приобрести которое простой воин той эпохи не мог. Логично предположить, что аристократы тратили немало времени на тренировки с этим вооружением, тогда как беднота работала. Следовательно аристократ сильнее одного или даже нескольких бедняков.
Но в любом случае зажиточная прослойка (а тем более в данном случае это знать, купцы вряд ли бегали по полю боя) это всегда меньшинство.
Мне кажется любой греческий город-государство помимо гоплитов-дворян, мог выставить в несколько раз больший контингент воинов из простонародья. Пусть они будут пращниками, метателями дротиков, просто мужиками с дрекольем. Вряд ли стоит пренебрегать этими резервами государства. Качество-качеством, но даже лучший гоплит не победит десяток оборванцев с дубинами. А если из бедняков сделать опытных пращников?
В статье которую вы мне рекомендовали, делается вывод что на поле боя были только зажиточные гоплиты. Мне решительно непонятно почему бы не увеличить армию раза в три за счёт остальных?
Ваш ответ:
"Потому и не воевали."
Что-то ничего не понял в вашем ответе. Моя логика такова. Знать имеет дорогое тяжёлое вооружение, приобрести которое простой воин той эпохи не мог. Логично предположить, что аристократы тратили немало времени на тренировки с этим вооружением, тогда как беднота работала. Следовательно аристократ сильнее одного или даже нескольких бедняков.
Но в любом случае зажиточная прослойка (а тем более в данном случае это знать, купцы вряд ли бегали по полю боя) это всегда меньшинство.
Мне кажется любой греческий город-государство помимо гоплитов-дворян, мог выставить в несколько раз больший контингент воинов из простонародья. Пусть они будут пращниками, метателями дротиков, просто мужиками с дрекольем. Вряд ли стоит пренебрегать этими резервами государства. Качество-качеством, но даже лучший гоплит не победит десяток оборванцев с дубинами. А если из бедняков сделать опытных пращников?
В статье которую вы мне рекомендовали, делается вывод что на поле боя были только зажиточные гоплиты. Мне решительно непонятно почему бы не увеличить армию раза в три за счёт остальных?
"Во времена Троянской войны"мы имеем единственного представителя вооруженного народа - Терсита.
)) (Мерзкого, подлого, ничтожного простолюдина - если оценивать его по критериям гомеровского/аристократического этоса)
Юрий Вам ответил за меня - совершенно с ним согласен. "Резервы государства" гребли на фемистокловых триерах - вот Вам отличный пример привлечения бедноты к военной службе, причем сугубо в политических (и популистских) целях. И Мильтиад, и его сын Кимон (противники "демократов") делали ставку на полевую армию, т.е. на фалангу "добрых граждан" ("добрый" не в англосаксонском варварском понимании, а калокагатос, т.е. по определению аристократ (от "аристос"))) ).
С Новым годом!
)) (Мерзкого, подлого, ничтожного простолюдина - если оценивать его по критериям гомеровского/аристократического этоса)Юрий Вам ответил за меня - совершенно с ним согласен. "Резервы государства" гребли на фемистокловых триерах - вот Вам отличный пример привлечения бедноты к военной службе, причем сугубо в политических (и популистских) целях. И Мильтиад, и его сын Кимон (противники "демократов") делали ставку на полевую армию, т.е. на фалангу "добрых граждан" ("добрый" не в англосаксонском варварском понимании, а калокагатос, т.е. по определению аристократ (от "аристос")
)) ).С Новым годом!
VIO
Active member
"т.е. на фалангу "добрых граждан" ("добрый" не в англосаксонском варварском понимании, а калокагатос, т.е. по определению аристократ (от "аристос") )) )."
- Не всяже фаланга из одних аристократов... "добрыи граждани" по опридилению(как и у римлен) ето состоятельные граждани,, и факттически(в масе) не малочисленая верхушка а имено многочисленыи среднии состоятельныи класс. Из нево ив Риме армию собирали, а настоящии аристократы в коницу плыли.
- Кстати по опридилению, даже в варварском англо-саксонском варианте, ив выысокоцывильном славянском,, добрыи гражданин ето опятаки человек с имуществом(нужныи обществу), а всео остальное ето - чернь, пьяницы и голодранцы...)
Даже в высоко-поликткоректнои Европе-Америке,штобы не говорили, низы общества, перестают фактически(т.ч.практически) ивлятся гражданами(по отношению окруж.общества), на опредилеонои стадии материальнои деградацыи....
)) )."- Не всяже фаланга из одних аристократов... "добрыи граждани" по опридилению(как и у римлен) ето состоятельные граждани,, и факттически(в масе) не малочисленая верхушка а имено многочисленыи среднии состоятельныи класс. Из нево ив Риме армию собирали, а настоящии аристократы в коницу плыли.
- Кстати по опридилению, даже в варварском англо-саксонском варианте, ив выысокоцывильном славянском,, добрыи гражданин ето опятаки человек с имуществом(нужныи обществу), а всео остальное ето - чернь, пьяницы и голодранцы...
) Даже в высоко-поликткоректнои Европе-Америке,штобы не говорили, низы общества, перестают фактически(т.ч.практически) ивлятся гражданами(по отношению окруж.общества), на опредилеонои стадии материальнои деградацыи....
VIO
Active member
Аристократы, верхушка, ето народ, среднии зажыточныи клас ето тож народ, А вот низы, ето не совсем то... ето по опредилению ищео Цыцырона, чернь и "не добрые люди".
А иделилическое понятие, народ/воины , не народ/работяги... ето не Афины и даже не Рим... А -Спарта. Воны-граждани(бездельники по опредилению), в малом количетве(5-8тсч.) держат в повеновении ораву(х10-30) работников/полурабов(не граждан по опредилению), благодаря своему военому превошодству. Ето фактически аристократическии идиал, "добрых граждан", и кашмар популистов и авантюристов античности....)
аРМИЯ, ТАКАК НАРБРАНАЯ ИЗ ЕТОВО СРЕДНИВО И ВЫЩЕВО КЛАСА, ТОЖ ПО ПОНЯТИЮ - НАРОД, А ВОТ ВООРУЖОНЫЕ НИЗЫ, ЕТО УЖЕ ПОЛИТ.ОПАСНЫЕ ЕЛИМЕНТЫ......
Когда в обществе станновится мало "народа", проевляется сила "не добрых людеи"...)
///По современому, если Вы - имеите машину и квартиру, и стабильную работу, Вы гражданин-опора общества, а если нет, то вы обуза и "опасныи елемент"...) По античному, если Вы имеите штота за душои, то родина вам мила и дорога, а если нет, то Вы по опридилению предатель. ///
"Качество-качеством, но даже лучший гоплит не победит десяток оборванцев с дубинами."
- Ето какраз очень реально... воины професионалы не раз в античности сбивали толпы голодраянцев или варваров, благодаря качественому преимуществу(пример.Алезиа),, а в общественои жизни лучшии примещр возможности таково - ето опятаки Спарта. Там профи, путеом самосовершенства и планомоштабнои политике терора, держали под кнутом(веками!) целыи толпы полу-рабов, которыие не раз воставали.
"А если из бедняков сделать опытных пращников?"
- Так так он перестанит быть голодранцем , и станит професионалом, ето уже другая категориа. Иво нужно опятаки нучить и вооружить. Под ето подходят большенство легионеров конца республики - ето бывшии голодранцы(по сути ето обидневшии бывшии "добрые граждани") которые благодаря армии перешли в понятие профи, без таво штобы быть "добрыми гражданами", но после службы, они подходят к етои категории.
"Но в любом случае зажиточная прослойка (а тем более в данном случае это знать, купцы вряд ли бегали по полю боя) это всегда меньшинство."
-Не обезательно.... Для античново-полисново обшества, хорошо ето когда праслоика людеи с имуществом(не обезательно зажыточных!), не менши чем беднеков... По краинеи мере в Риме времеон расцвета респубки, ета "праслоика" была вероятно совсем не маленкои(если не большенством), што и опредиляло стабильности общества и возможность набора больших армии. Конешно,в масе, армия ето не знать и купцы, которые предпочитали командовать.
А иделилическое понятие, народ/воины , не народ/работяги... ето не Афины и даже не Рим... А -Спарта. Воны-граждани(бездельники по опредилению), в малом количетве(5-8тсч.) держат в повеновении ораву(х10-30) работников/полурабов(не граждан по опредилению), благодаря своему военому превошодству. Ето фактически аристократическии идиал, "добрых граждан", и кашмар популистов и авантюристов античности....
)аРМИЯ, ТАКАК НАРБРАНАЯ ИЗ ЕТОВО СРЕДНИВО И ВЫЩЕВО КЛАСА, ТОЖ ПО ПОНЯТИЮ - НАРОД, А ВОТ ВООРУЖОНЫЕ НИЗЫ, ЕТО УЖЕ ПОЛИТ.ОПАСНЫЕ ЕЛИМЕНТЫ......
Когда в обществе станновится мало "народа", проевляется сила "не добрых людеи"...
)///По современому, если Вы - имеите машину и квартиру, и стабильную работу, Вы гражданин-опора общества, а если нет, то вы обуза и "опасныи елемент"...
) По античному, если Вы имеите штота за душои, то родина вам мила и дорога, а если нет, то Вы по опридилению предатель. ///"Качество-качеством, но даже лучший гоплит не победит десяток оборванцев с дубинами."
- Ето какраз очень реально... воины професионалы не раз в античности сбивали толпы голодраянцев или варваров, благодаря качественому преимуществу(пример.Алезиа),, а в общественои жизни лучшии примещр возможности таково - ето опятаки Спарта. Там профи, путеом самосовершенства и планомоштабнои политике терора, держали под кнутом(веками!) целыи толпы полу-рабов, которыие не раз воставали.
"А если из бедняков сделать опытных пращников?"
-
Так так он перестанит быть голодранцем , и станит професионалом, ето уже другая категориа. Иво нужно опятаки нучить и вооружить. Под ето подходят большенство легионеров конца республики - ето бывшии голодранцы(по сути ето обидневшии бывшии "добрые граждани") которые благодаря армии перешли в понятие профи, без таво штобы быть "добрыми гражданами", но после службы, они подходят к етои категории."Но в любом случае зажиточная прослойка (а тем более в данном случае это знать, купцы вряд ли бегали по полю боя) это всегда меньшинство."
-Не обезательно.... Для античново-полисново обшества, хорошо ето когда праслоика людеи с имуществом(не обезательно зажыточных!), не менши чем беднеков... По краинеи мере в Риме времеон расцвета респубки, ета "праслоика" была вероятно совсем не маленкои(если не большенством), што и опредиляло стабильности общества и возможность набора больших армии. Конешно,в масе, армия ето не знать и купцы, которые предпочитали командовать.
Флинт
Active member
Позволю себе не согласиться с вами. То что Терсит единственный простой воин названный по имени ничего не говорит. Было бы довольно странно, если бы Гомер напихал в диалоги вождей реплики всяких простолюдинов.
Кстати если призадуматься, то они там всё таки есть. Например Феникс - учитель Ахилла, его колесничий (имя не помню).
А насчёт того, что Терсит редкостный урод, с блестящей коллекцией болячек, и вредным характером, то это легко объяснимо. "Илиада" написана прежде всего для дворян, и вполне логично, что грязного "холопа", который осмелился катить бочку на царевичей, выставили этаким "Горлумом".
Кстати Терсит, на мой взгляд иногда высказывал довольно здравые мысли. Мол нам, простым солдатам, эта война до лампочки. Её затеяли цари и только они получат от неё выгоды. Согласитесь разумно. Добыча - царям, ликвидация Трои, которая небось взымала пошлины с торговых кораблей в проливе, тоже на руку правителям. А теперь представте Терсита. Жил поживал себе тут оп, забрали на войну за тридеветь земель на 10 лет, да ещё и за спасибо. А сосед небось тебе ещё и рога наставляет.
""Резервы государства" гребли на фемистокловых триерах - вот Вам отличный пример привлечения бедноты к военной службе, причем сугубо в политических (и популистских) целях."
А если государство сухопутное? Неужели беднота не воевала? Та же Спарта привлекала илотов к военным действиям во время Пелопоннесской войны. Например поход Брасида на север. У него было 2000 воинов, из них 1700 - гоплиты-илоты. Неужели такая зажиточная часть населения.
И ещё не будем забывать, что теория о тактике высказанная в статье А. Жмодикова, это теория. То есть не нужно целиком базироваться на ней. Нужно развивать и другие теории. Я согласен с тем что в стародавние времена (когда гоплиты носили дротики) фаланги видимо не было. Да, возможно гоплиты строились линейным построением в 2-3 шеренги довольно свободно, метали дротики, а затем дрались копьями. Но я думаю,что чернь тоже сражалась.
О целесообразности применения бедняков, и пример этого. Я думаю вы знаете о битве при Стеникларе (Вторая Мессенская). Тогда меесенцы Аристомена построились фалангой у подножия горы. Напротив - спартанская фаланга (построенная "необычайно глубоко") аркадские метатели дротиков спрятались на горе на фланге лакедемонян, и позже решили исход битвы. Я затрудняюсь с датировкой этой войны и вооружением тех гоплитов, но это приблизительно тот период который нас интересует. А ход сражения показывает что умело используя дешёвую нерегулярную пехоту, можно достичь успехов.
Кстати если призадуматься, то они там всё таки есть. Например Феникс - учитель Ахилла, его колесничий (имя не помню).
А насчёт того, что Терсит редкостный урод, с блестящей коллекцией болячек, и вредным характером, то это легко объяснимо. "Илиада" написана прежде всего для дворян, и вполне логично, что грязного "холопа", который осмелился катить бочку на царевичей, выставили этаким "Горлумом".
Кстати Терсит, на мой взгляд иногда высказывал довольно здравые мысли. Мол нам, простым солдатам, эта война до лампочки. Её затеяли цари и только они получат от неё выгоды. Согласитесь разумно. Добыча - царям, ликвидация Трои, которая небось взымала пошлины с торговых кораблей в проливе, тоже на руку правителям. А теперь представте Терсита. Жил поживал себе тут оп, забрали на войну за тридеветь земель на 10 лет, да ещё и за спасибо. А сосед небось тебе ещё и рога наставляет.
""Резервы государства" гребли на фемистокловых триерах - вот Вам отличный пример привлечения бедноты к военной службе, причем сугубо в политических (и популистских) целях."
А если государство сухопутное? Неужели беднота не воевала? Та же Спарта привлекала илотов к военным действиям во время Пелопоннесской войны. Например поход Брасида на север. У него было 2000 воинов, из них 1700 - гоплиты-илоты. Неужели такая зажиточная часть населения.
И ещё не будем забывать, что теория о тактике высказанная в статье А. Жмодикова, это теория. То есть не нужно целиком базироваться на ней. Нужно развивать и другие теории. Я согласен с тем что в стародавние времена (когда гоплиты носили дротики) фаланги видимо не было. Да, возможно гоплиты строились линейным построением в 2-3 шеренги довольно свободно, метали дротики, а затем дрались копьями. Но я думаю,что чернь тоже сражалась.
О целесообразности применения бедняков, и пример этого. Я думаю вы знаете о битве при Стеникларе (Вторая Мессенская). Тогда меесенцы Аристомена построились фалангой у подножия горы. Напротив - спартанская фаланга (построенная "необычайно глубоко") аркадские метатели дротиков спрятались на горе на фланге лакедемонян, и позже решили исход битвы. Я затрудняюсь с датировкой этой войны и вооружением тех гоплитов, но это приблизительно тот период который нас интересует. А ход сражения показывает что умело используя дешёвую нерегулярную пехоту, можно достичь успехов.
Флинт
Active member
Возможно вы не читали начало разговора. Ведь это только перенос. Мы говорим о Греции 8-7 в. до н. э., когда гоплит помимо копья имел ещё и дротик. Дмитрий ссылался на статью А. Жмодикова, где говориться что на раннем этапе формирования фаланги на поле боя присутсвовали почти одни аристократы. Тогда я думаю гоплитское снаряжение могли приобрести немногие. Да в классическую эпоху гоплитами были средние слои населения, но мы говорим о более раннем периоде - архаичном.
Флинт
Active member
"Опятаки што(каво) щитать народом!"
В статье Жмодикова на которую я уже несколько раз ссылался. говориться что на поле боя дрались одни гоплиты. Под бедняками я подразумевал тех, кто не мог приобрести гоплитское вооружение.
"воины професионалы не раз в античности сбивали толпы голодраянцев или варваров, благодаря качественому преимуществу(пример.Алезиа)"
Вообще согласен, но Алезия не очень удачный пример. Там активно использовались фортификационные сооружения, а я привожу пример Стениклара, т.е. "в чистом поле". Там чиленность может сыграть роль.
"Так так он перестанит быть голодранцем , и станит професионалом, ето уже другая категориа. Иво нужно опятаки нучить и вооружить."
Помоему многие наёмники мало отличаются от голодранцев. Не думаю что у них высокий уровень жизни и куча денег. Ими и становились то не от хорошей жизни. А вооружить пращника не так уж и дорого.
В статье Жмодикова на которую я уже несколько раз ссылался. говориться что на поле боя дрались одни гоплиты. Под бедняками я подразумевал тех, кто не мог приобрести гоплитское вооружение.
"воины професионалы не раз в античности сбивали толпы голодраянцев или варваров, благодаря качественому преимуществу(пример.Алезиа)"
Вообще согласен, но Алезия не очень удачный пример. Там активно использовались фортификационные сооружения, а я привожу пример Стениклара, т.е. "в чистом поле". Там чиленность может сыграть роль.
"Так так он перестанит быть голодранцем , и станит професионалом, ето уже другая категориа. Иво нужно опятаки нучить и вооружить."
Помоему многие наёмники мало отличаются от голодранцев. Не думаю что у них высокий уровень жизни и куча денег. Ими и становились то не от хорошей жизни. А вооружить пращника не так уж и дорого.
Флинт
Active member
Во-первых не обязательно обзывать ерундой чужую точку зрения. Я в ваш адрес по-моему резких реплик не делал.
А во-вторых я именно из Фукидида эти данные и взял. Но поскольку я давно его читал, то мог ошибиться в некоторых цифрах. Обстояетльства при которых в войско набирали илотов я точно не помню (кажись им пообещали свободу но потом перебили), но это не имеет никого значения. Я хотел сказать лишь то, что государство привлекло к военным действиям низшие слои населения. Неважно КАК, то ли кучу благ пообещало, то ли угрожало. Важно то, что оно в них нуждалось. Нет смысла пренебрегать этими резервами.
А во-вторых я именно из Фукидида эти данные и взял. Но поскольку я давно его читал, то мог ошибиться в некоторых цифрах. Обстояетльства при которых в войско набирали илотов я точно не помню (кажись им пообещали свободу но потом перебили), но это не имеет никого значения. Я хотел сказать лишь то, что государство привлекло к военным действиям низшие слои населения. Неважно КАК, то ли кучу благ пообещало, то ли угрожало. Важно то, что оно в них нуждалось. Нет смысла пренебрегать этими резервами.
VIO
Active member
"В статье Жмодикова на которую я уже несколько раз ссылался. говориться что на поле боя дрались одни гоплиты."
- зависит епоха, нравы...
"Под бедняками я подразумевал тех, кто не мог приобрести гоплитское вооружение."
- ну да... "не добрыи граждани" или "не совсем граждани".... С о временем их роль растеот(как и количество).
"Вообще согласен, но Алезия не очень удачный пример. Там активно использовались фортификационные сооружения, а я привожу пример Стениклара, т.е. "в чистом поле". Там чиленность может сыграть роль."
-Так нет проблем.... фортификацыи по типу Алезии, могли создать только профи, а приимеров чистово поля тож есть... ну скжем Акуа-Секстае...
Конешно численость имеет большую роль, но политическии реаль древ.Грецыи, имели свою роль.
"Помоему многие наёмники мало отличаются от голодранцев. Не думаю что у них высокий уровень жизни и куча денег."
- легионер Мария, или Августа, ето не наеомник. Ето главным образом бывшии голодранцы(были и состоятельные), повышевшии свои статус путеом службы в армии(кучя денег поевлялась после успеш.службы). Но к реалем Грецыи ето уже не имеи связи...
"А вооружить пращника не так уж и дорого."
-прашника, конретно, конечно нет... Но обучить сложно... В большенстве случиев пращниками становились по рождению. Но опятами етому "пращнику" платить надо и содержать иво, а ето не подходит под понятие воина-гражданина в клас.Грецыи.
Вероятние штобы понять все реали военово дела клас.греков, нужно понять реали их мышления и полит.устроиства. То што нам, с нашим набором всех и вся в армию(што не делает иео лучше,а сосвем наоборот), кажется нормальным, для них ето нонсенс и с военои и главное с политическои стороны дела.
- зависит епоха, нравы...
"Под бедняками я подразумевал тех, кто не мог приобрести гоплитское вооружение."
- ну да... "не добрыи граждани" или "не совсем граждани".... С о временем их роль растеот(как и количество).
"Вообще согласен, но Алезия не очень удачный пример. Там активно использовались фортификационные сооружения, а я привожу пример Стениклара, т.е. "в чистом поле". Там чиленность может сыграть роль."
-Так нет проблем.... фортификацыи по типу Алезии, могли создать только профи, а приимеров чистово поля тож есть... ну скжем Акуа-Секстае...
Конешно численость имеет большую роль, но политическии реаль древ.Грецыи, имели свою роль.
"Помоему многие наёмники мало отличаются от голодранцев. Не думаю что у них высокий уровень жизни и куча денег."
- легионер Мария, или Августа, ето не наеомник. Ето главным образом бывшии голодранцы(были и состоятельные), повышевшии свои статус путеом службы в армии(кучя денег поевлялась после успеш.службы). Но к реалем Грецыи ето уже не имеи связи...
"А вооружить пращника не так уж и дорого."
-прашника, конретно, конечно нет... Но обучить сложно... В большенстве случиев пращниками становились по рождению. Но опятами етому "пращнику" платить надо и содержать иво, а ето не подходит под понятие воина-гражданина в клас.Грецыи.
Вероятние штобы понять все реали военово дела клас.греков, нужно понять реали их мышления и полит.устроиства. То што нам, с нашим набором всех и вся в армию(што не делает иео лучше,а сосвем наоборот), кажется нормальным, для них ето нонсенс и с военои и главное с политическои стороны дела.
Флинт
Active member
Недавно разгребал содержимое своего винта, и обнаружил интересную статью, скачанную когда-то с X Legio. Вот что пишет А. К. Нефёдкин в своей статье «Основные этапы формирования фаланги гоплитов: военный аспект проблемы»
Естественно, что армия греков в эпоху архаики не состояла исключительно из гоплитов.
…Легковооруженные пехотинцы в период становления фаланги, как и позднее, набирались, очевидно, из менее состоятельных слоев общества (ср.: Aristot. Pol. VI.4.3-4 (1321a)). Причем они даже в классическую эпоху, когда фаланга господствовала на поле боя, были более многочисленными, чем гоплиты (Hdt. IX.29-30; Thuc. IV.93.3-4; 94.1).
Так считает Нефёдкин. По-моему очевидно, что любое государство будет напрягать все свои силы, чтобы достичь перевеса над противником. И для государства неважно за счёт чего будет достигнут перевес: гоплиты это или пращники, воины-аристократы или «менее состоятельные слои общества».
Естественно, что армия греков в эпоху архаики не состояла исключительно из гоплитов.
…Легковооруженные пехотинцы в период становления фаланги, как и позднее, набирались, очевидно, из менее состоятельных слоев общества (ср.: Aristot. Pol. VI.4.3-4 (1321a)). Причем они даже в классическую эпоху, когда фаланга господствовала на поле боя, были более многочисленными, чем гоплиты (Hdt. IX.29-30; Thuc. IV.93.3-4; 94.1).
Так считает Нефёдкин. По-моему очевидно, что любое государство будет напрягать все свои силы, чтобы достичь перевеса над противником. И для государства неважно за счёт чего будет достигнут перевес: гоплиты это или пращники, воины-аристократы или «менее состоятельные слои общества».
Флинт
Active member
" легионер Мария, или Августа, ето не наеомник."
А при чём тут Марий. Ме ведь говорим о греках. Вы лучше зацените солдат Ксенофонта.
"вооружить пращника не так уж и дорого Но обучить сложно... В большенстве случиев пращниками становились по рождению."
Пращник это к примеру. А если метатель дротиков?
" Но опятами етому "пращнику" платить надо и содержать иво"
Я говорил о гражданах полиса. Они ведь воевали не за деньги, а потому что полис приказывал. А что касается платы, так ведь пращник пользу приносит! Окупает себя. А в некоторых ситуациях без него вообще никуда.
А при чём тут Марий. Ме ведь говорим о греках. Вы лучше зацените солдат Ксенофонта.
"вооружить пращника не так уж и дорого Но обучить сложно... В большенстве случиев пращниками становились по рождению."
Пращник это к примеру. А если метатель дротиков?
" Но опятами етому "пращнику" платить надо и содержать иво"
Я говорил о гражданах полиса. Они ведь воевали не за деньги, а потому что полис приказывал. А что касается платы, так ведь пращник пользу приносит! Окупает себя. А в некоторых ситуациях без него вообще никуда.