Модели метательных машин

[Легионер]

Увлекаюсь изготовлением настольных моделей метательных машин масштабах 1:17, 1:30 и 1:60. Все модели стаюсь сделать действующими. Модели строю как по фотографиям и рисункам, так и собираю готовые от различных производителей. Хочу показать свои модели здесь на сайте и услышать отзывы от знающих и увлекающихся этой темой людей.
[img=http://s20.postimage.org/49n8k7vzt/P1020493.jpg][img=http://s20.postimage.org/noqaj1ebd/P1050894.jpg][img=http://s20.postimage.org/wq2j7rzjt/P1020595.jpg]
Расскажу немного о моделях:
Первая модель баллиста масштаб 1:17. Производитель MANTUA MODEL (Италия). В набор входили рейки из темного ореха, заготовки выполненные лазерной резкой из шпона и фанеры, латунные гвоздики, цепи, рымы, веревки и литая бронзовая голова барана.
Вторая онагр и третья станковый арбалет на повозке для транспортировки построены с нуля в масштабе 1:30 по следующим картинкам:
[img=http://s20.postimage.org/mvo5sycvt/image.jpg][img=http://s20.postimage.org/mb19xd77d/image.jpg]
Рама онагра выполнена из дуба, так же использовал медь, латунь, кожу и льняную веревку. Для станкового арбалет использовал те же материалы, только рама изготовлена из ясеня.
Более подробно отчет об изготовлении этих моделей можно посмотреть на форуме моделистов http://panzer35.ru/forum/71 в разделе артиллерия.

Тэг IMG здесь оформляется не так. Как - см. здесь - Администрация

 

[Легионер]

Добавлю еще фотографии этих моделей:
[img=http://s20.postimage.org/601o7yo55/P1020492.jpg][img=http://s20.postimage.org/e9i504795/P1020509.jpg][img=http://s20.postimage.org/99kos61mh/P1020494.jpg]
[img=http://s20.postimage.org/qoda094mx/P1020609.jpg][img=http://s20.postimage.org/wdtikkat5/P1020610.jpg][img=http://s20.postimage.org/kvx2z0dyx/P1050893.jpg]
[img=http://s20.postimage.org/jafiibr21/P1020596.jpg][img=http://s20.postimage.org/kdzmuabp5/P1020597.jpg][img=http://s20.postimage.org/99t1rz7i1/P1020608.jpg]
Расскажу о технических характеристиках моделей:
У первой модели - баллисты есть ряд недостатков: разработчик модели выпустил ее в упрощенном виде, не сделаны механизмы натяжения и спусковой механизм, так же не предусмотрена главная часть модели - ползун, в который устанавливается стрела или ядро, на нем устанавливается спусковой механизм, при натяжении он движется по станине. В механизм натяжения на вал ворота я поставил храповое колесо (в оригинале был другой тип - зубчатая рейка), вместо спускового механизма использую штырь, выдернув его за цепочку произвожу выстрел. Модель работает, стрела летит 5 метров при длине модели 250 мм, но не совсем правильно, думаю будуду доводить и переделывать. Но придется пожертвовать самой красивой частью модели - головой барана, он будет меашать ползуну.
Вторую модель - онагр заставил стрелять со втрой попытки, пришлось изменять пращу, эспериментировать с силой натяжения и массой снарядов, в итоге снаряд летит 3,5 м при длине модели 160 мм.
Третья модель - станковый арбалет показала самые лучшие баллистические характеристики, стрела летит 10 м при длине модели 140 мм.

 

[Spiridonov]

Я очень рад, что на нашем форму появился новый человек, который интересуется допороховой артиллерией. Тем более отрадно, что вы пытаетесь что-то сделать руками. К сожалению, эти модели имеют мало общего с их историческими прототипами. У баллисты сильно искажены пропорции (про бронзовую голову я, вообще, молучу). Онагр сделан по компоновочной схеме Пейна-Галлвейна, которая на данный момент является устаревшей. Что касается пропорций баллисты, то все они выложены на нашем сайте. Я буду рад обсудить с вами детали, если вы решите воссоздать модель по точным пропорциям.

 

[Легионер]

Спасибо за отзывы. Я именно по этому и появился на этом форуме, хочу получить больше информации о таких машинах и следующие проекты обсудить здесь.
Насчет баллисты попробую с Вами поспорить, модель я не разрабатывал, просто заказал и собрал, производитель MANTUA MODEL (Италия). Итальянцы конечно кое-что приукрасили (бронзовая голова), кое что упростили, но модель сделана по реконструкции имеющейся у них в одном из музеев, она есть в фильме Древние открытия, эта машина появляется в нескольких кадрах, рассказ идет про скорпион, значит это и есть скорпион, просто я еще не очень разбираюсь в терминах. Модель называлась вообще визинтийская катапульта. То, что модель сделана именно по ней не вызывает сомнения, отличается только основание, а остальные пропроции один в один как у модели.
Вот фото:
[img=http://s20.postimage.org/4conyckah/PDVD_001.jpg][img=http://s20.postimage.org/sugrm8mux/PDVD_002.jpg]

 

[Легионер]

Сейчас в работе у меня модель требуше в масштабе 1:60, материал - бук. Работа ведется по рисунку из книги Носова "Осадная техника античности и средневековья". В конструкцию внес небольшие изменения: нижняя часть противовеса была сделана полукруглой, так как прямоугольный когда падает раскачивается и задевает краями за ворот натяжения.
Буду делать пращу, спусковой механизм, добавлю гвоздей и металла для реалистичности.
[img=http://s20.postimage.org/6o9oz8dyx/frondibola.jpg][img=http://s20.postimage.org/eiaakmlrt/image.jpg][img=http://s20.postimage.org/lmwp7eiex/P1020496.jpg]
Так же буду собирать еще одну метательную машину от MANTUA MODEL (Италия) легкую римскую катапульту. В планах внести изменения в конструкцию: сделать ворот для натяжения, изменить спусковой механизм.
[img=http://s20.postimage.org/wixlezxkp/image.jpg]
Так же занимаюсь поиском информации по еще одной метательной машине: китайскому трехлучному арбалету.
[img=http://s20.postimage.org/is1zji7y1/image.jpg]
Прошу помочь с поиском информации по этим метательным машинам.

 

[Ильдар]

Извините за резкость, но у Вас, Сергей, такая каша в голове, что ее даже трудно комментировать. Потребуется некоторое время, чтобы подробно на все ответить. Одно могу сказать сразу - если Вы хотите аутентичности, то все Ваши модельки можете выкинуть на помойку. Они никакого отношения к античным и средневековым прообразам не имеют.

Итак, для начала:

Легионер - 17/2/2013 00:35
масштабах 1:17, 1:30 и 1:60

Что такое масштаб в Вашем понимании? Это ведь Вам не автомобиль "Москвич 412", который имел стандартные размеры в абсолютных цифрах! У античных торсионных метательных машин габариты зависели от величины снарядов, которые они метали. Т.е., по сути, Ваша модель "баллисты" также являются полноценной метательной машиной, только предназначенной для метания очень маленьких снарядов. Я как-то пытался объяснить это здесь или здесь.

А уж средневековые машины делали вообще на глазок, без каких либо технических описаний. Там, тем более, не может быть никаких масштабов, т.к. в большинстве случаев неизвестны их истинные размеры.

Первая модель баллиста масштаб 1:17.

Во-первых, как я написал выше, никаких масштабов быть не может, а, во-вторых, советую прочитать для начала хотя бы трактат Витрувия (а также комментарии и приложения Эрика Марсдена к нему), который есть на сайте. Надеюсь, это не слишком сложно для Вас.

Вот еще Вам для обязательного прочтения:

А.В. Болдырев, Я.М. Боровский "Техника военного дела"
Германн Дильс "Античная техника"

И еще, чтобы Вы не обзывали стреломет с деревянной натяжной рамой "баллистой" советую почитать тут.

Легионер - 17/2/2013 17:54
Насчет баллисты попробую с Вами поспорить, модель я не разрабатывал, просто заказал и собрал, производитель MANTUA MODEL (Италия). Итальянцы конечно кое-что приукрасили (бронзовая голова), кое что упростили, но модель сделана по реконструкции имеющейся у них в одном из музеев

Эта известная итальянская "реконструкция" была сделана каким-то фантазером еще в XIX веке и абсолютно не соответствует ни описаниям из трактатов Герона, Филона или Витрувия, ни археологическим находкам из Ампурьяса, Каминреала, Ксантена или Зевгмы. На вашем месте, я бы не стал покупать подобные готовые наборы, а делал бы все сам, как один из бывших участников форума. Его модель, конечно, довольно неказиста, но по пропорциям гораздо лучше Вашей.

Вторая онагр и третья станковый арбалет на повозке для транспортировки построены с нуля в масштабе 1:30 по следующим картинкам

До нас дошло довольно туманное описание онагра, принадлежащее перу Аммиана Марцеллина. Поэтому любая его "реконструкция", основанная на интерпретации этого текста и собственных инженерных представлениях автора реконструкции, является довольно условной. Как Вам уже сказали, Вы взяли за основу онагр, сделанный британским филантропом XIX века, сэром Ральфом Пейн-Гэллвеем, и описанный им в знаменитой "Книге арбалета". По этой схеме было сделано довольно много машин разными группами реенакторов, можно даже сказать, что она была до недавнего времени стандартом де-факто. Есть еще схема кайзеровского генерал-лейтенанта Эрвина Шрамма. Но в последнее время некоторые исследователи все больше склоняются к схеме Огюста де Реффи, генерала артиллерии и адъютанта Наполеона III.

И опять этот масштаб! Откуда Вы знаете, какого размеры были оригинальные машины?

Станковый арбалет - это чисто современная фантазия.

Легионер - 18/2/2013 00:20
Работа ведется по рисунку из книги Носова "Осадная техника античности и средневековья".

Тоже мне нашли источник информации! Почитайте лучше работы Дмитрия Уварова:

Требюше, или гравитационные метательные машины
Средневековые метательные машины западной Евразии

Так же буду собирать еще одну метательную машину от MANTUA MODEL (Италия) легкую римскую катапульту.

Никакого отношения к римским катапультам эта бредовая фантазия не имеет.

Так же занимаюсь поиском информации по еще одной метательной машине: китайскому трехлучному арбалету.

Давным-давно была написана превосходная научная монография Сергея Александровича Школяра "Китайская доогнестрельная артиллерия (Материалы и исследования)".

 

[Spiridonov]

Ильдар, у вас как всегда справедливый и исчерпывающий ответ. Хотя, можно было, конечно, чуть по мягче

 

[Легионер]

Ильдар, насчет масштаба с Вами согласен, буду указывать габаритные размеры моделей. Задачи добиться аутентичности в этих моделях не ставилось, стояла задача повторить принцип действия этих машин с технической стороны. Я брал понравишуюся картинку и делал по ней модель, таки образом, чтобы она была действующей, стояла на полочке и радовала глаз. Насколько соответствует модель средневековым и античным прообразам совсем не вникал. Сейчас с Вашей помощью хочу в этом подробнее разобраться. Теперь обзывать стреломет баллистой уже не буду. Готовые модели от MANTUA MODEL выбрал для того, чтобы посмотреть разные конструкции метательных машин двухплечевую тосионную и аркбаллисты, если опять напутал с терминами, прошу поправить .
В любом случае спасибо за развернутый ответ, буду изучать информацию.

 

[Spiridonov]

Будем надеяться, что дело дойдет до воссоздания в натуральную величину. Благо, были очень маленькие машинки. Например, катапульта из Ксантена

 

[Легионер]

В ближайшее время вряд ли буду что, подобное строить. Хотя с удовольствим поучаствовал бы в проектах типа строительства баллисты ВВС.

 

[Легионер]

Подскажите, где можно посмотреть схемы или эскизы онагров по Эрвину Шрамму и Огюсту де Реффи

 

[Ильдар]

Легионер - 20/2/2013 22:15

Подскажите, где можно посмотреть схемы или эскизы онагров по Эрвину Шрамму и Огюсту де Реффи

Фотографии обеих машин можете посмотреть здесь. Чертежей де Реффи, видимо, не сохранилось - он вообще мало писал, больше делал. Чертеж Шрамма ниже.

 

[Легионер]

Спасибо Ильдар! Очень интересная информация, сразу возникло желание построить эти две конструкции и сравнить их между собой и конструкцией Пейн-Гэллвея. Чертеж машины Шрамма просто супер! Все детали понятно, бери и строй. Очень интересно, что у этих конструкций онагра принципиальное различие в угле метательного рычага в момент выстрела, у Пейн-Гэллвея 90 градусов, у Шрамма 75, у де Реффи 135. Почему то во всех реконструкциях, которые я видел этот угол 90 градусов. Еще у Шрамма очень короткая праща.

 

[Ильдар]

Легионер - 21/2/2013 22:02
Очень интересно, что у этих конструкций онагра принципиальное различие в угле метательного рычага в момент выстрела

Да, и это обстоятельство, т.е. когда останавливать плечо, в последнее время привлекает внимание исследователей.

у Пейн-Гэллвея 90 градусов, у Шрамма 75, у де Реффи 135

Вот здесь я описывал некоторые проблемы с углами, которые решали Пейн-Гэллвей и Шрамм. Что касается угла в 135°, то в последнее десятилетие этот угол стал наиболее популярным у исследователей. Впрочем, сейчас вообще наблюдается ренессанс некоторых идей 19 века. Угол 135° был признан когда-то оптимальным в статье, опубликованной в голландском математическом журнале: V.G. Hart, M.J.T. Lewis. Mechanics of the Onager. Journal of Engineering Mathematics 20 (1986), pp. 345-365. Вот один из выводов, озвученных в ней:

With the longest sling, the buffer had to be set at 135° to achieve maximum range, but with the short and medium slings it made no difference whether the buffer was at 90° or 135°

Ниже реконструкция Данкана Кэмпбелла, основанная на машине Огюста Вершера де Реффи и выводах статьи Харта и Льюиса.

 

[Легионер]

Доделал требуше, подробный отчет об изготовлении можно посмотреть здесь http://panzer35.ru/forum/71-10905-1#358045. Если интересно, могу выкладывать подробности изготовления тут на форуме.
Размеры модели 160х130х115 мм при опущенном рычаге. Переделал соотношение короткого и длиннго плеч по Уварову 1:5,5 у меня было 1:4,5, переделал корзину, увеличил массу противовеса. Дальность стрельбы 2,5 м.

 

[Ильдар]

Легионер - 2/3/2013 16:37
могу выкладывать подробности изготовления тут на форуме

Да. Видео не снимали? Хотя бы на телефон.

Размеры модели 160х130х115 мм при опущенном рычаге. Переделал соотношение короткого и длиннго плеч по Уварову 1:5,5 у меня было 1:4,5, переделал корзину, увеличил массу противовеса.

Вес плеча? Вес противовеса? Вес снаряда?

Дальность стрельбы 2,5 м.

Маловато, мне кажется. Попробуйте поэксперементировать с длиной пращи и углом зубца.

 

[Легионер]

Нет, видео не снимал, попробую сделать.
Вес не замерял, вес снаряда 3-4 грамма, поищу весы и взвешу.
Когда давлю пальцем, то снаряд летит дальше 3-4 м, смотря как давить. Противовес был увеличен до максимальных размеров при такой конструкции рамы, в качестве груза использовал свинцову дробь №5 ф3 мм.
Длину пращи делал по данным Уварова "Опытным путем установлено, что при длине балки-рычага 10.6 м наибольшая дальность достигается при длине пращи 7.5 м", соотношение расчитывал от длинного плеча балки-рычага. Зубец подгибал, чтобы достичь большей дальности выстрела, сначала праща соскакивала рано и траектория была крутой, увеличил загиб и вроде получилось нормально.

 

[Ильдар]

Легионер - 3/3/2013 00:34
Нет, видео не снимал, попробую сделать.
Вес не замерял, ..., поищу весы и взвешу.

Ок.

Когда давлю пальцем, то снаряд летит дальше 3-4 м, смотря как давить.

Ну, это-то понятно.

Длину пращи делал по данным Уварова "Опытным путем установлено, что при длине балки-рычага 10.6 м наибольшая дальность достигается при длине пращи 7.5 м", соотношение расчитывал от длилинного плеча балки-рычага.

Попробуйте все же удлинить пращу насколько возможно.

 

[Легионер]

Масса снаряда 3 грамма, противовеса 132 грамма, рычаг 10 грамм.
Снаряд массой 2 грамма летит 3м.
Видео отправил Вам на почту не соображу как выложить.

 

[Ильдар]

Легионер - 3/3/2013 17:08
Масса снаряда 3 грамма, противовеса 132 грамма, рычаг 10 грамм.
Снаряд массой 2 грамма летит 3м.

Я ввел Ваши данные (кое-какие прикинул на глаз) в калькулятор Virtual Trebuchet. У меня получилась дальность выстрела - 2,6 м. Длина метательного плеча какова? 160 мм?

Можно еще попробовать другими калькуляторами:

The Algorithmic Beauty of the Trebuchet
Virtual Trebuchet Mk5 R2.3

Видео отправил Вам на почту не соображу как выложить.

На форуме его не выложить. Я переложил сюда (MOV, 1280×720p, 30 fps, 22,45 Mbit/s, 80,2 Mb). Лучше конечно снять выстрел сбоку, чтобы была видна траектория пращи.