Перенос Митрию о Гавгамелах

[Sergio]

>40 тысяч подтверждено источниками по отрядам и народам,
а потом добавлено и других великое множество. Если отбросить "великое множество" как плод метафорического мышления элинских авторов (это могли быть обозные, слуги, конюхи, т.е. не воины), то складывается реальная картина основанная на персидской диспозиции захваченой македонянами.

Какими источниками? Насколько я понимаю, мы знаем (причем из разных источников) численность некоторых соединений. И существует еще ряд подразделений, которые упоминаются, но без указания численности. Иногда ее можно прикинуть, иногда нет. Справедливо ли все эти войска записывать в разряд несуществующих?

>И ход битвы это подтверждает. У персов превосходство в отличной коннице, у македонян - в дисциплинированной пехоте и лучшей организации взаимодействия.

Да. Проблема в том, что и при 30-ти, и при 80-титысячной армии у персов будет превосходство в отличной коннице, а у македонян - в дисциплинированной пехоте и лучшей организации взаимодействия.

>Потери персов были небольшие, т.к. все войско отошло после бегства Дария. Большая его часть , за исключением контингента Бесса, впоследствии защищала Персидские ворота.

А откуда известно про небольшие потери и отошедшее в порядке войско?

Впрочем, видимо, основная вопрос с персидскими войсками при Гавгамелах - это количество и качество пехоты. Почему ее обязательно должно быть мало?
Кстати, ведь Персидские ворота защищала в основном пехота..

 

[Митрий Московский]

-Проблема в том, что и при 30-ти, и при 80-титысячной армии у персов будет превосходство в отличной коннице-
Естественно, только 80 тысяч конницы занимают в 2 раза больше места, чем 40 тыс. и потребляют пищи и вода так же в 2 раза больше. А местность там безводная, однако Дарий довольно долго стоял на поле, производил земляные работу- сравнял все холмики. С одной стороны это указывает на то, что в припасах он не нуждался ( значит народу и лошадей было не очень много), с другой на то, что он не надеялся на "бесчисленность" а больше уповал на фортификационные работы, серпоносные колесницы и тяжелую конницу для действия коих эти работы и производились.
Персидские ворота, персами там командовал Ариобарзан, сатрап Персиды, при Гавгамелах он был во второй линии с пехотой т.е. со всеми этими конюхами, поворами и водоносами придававшими войску "бесчисленность". По идее это сборище и должно было погибнуть при преследовании разбитой в пух и прах армии. Однако все они в количестве 25 тыс. пехоты и 300 всадников(личный хазр сатрапа) спокойно отходят к Сузиевым скалам и там заставляют Александра проявлять чудеса мудрости и принимать гениальные стратего-тактические решения. Скорее всего они были усилены и спешенными всадниками других частей. Действовать в конном строю в горах нелепо, а то, что персы могли и умели спешиваться указывают более поздние источники (Ф.Симоката) и графические изображения.

 

[Sergio]

Т.е. Вы считаете, что при Гавгамелах у персов было 25 тысяч пехотинцев + греки, отошедшие с Дарием (4000) + возможные потери. Т.е. как минимум 30000 пехоты.

Так тогда и получается - 30000 конницы, 30000 пехоты = 60000 войска. Похоже на правду и логично.

 

[Митрий Московский]

Это не пехота в понимании "воины", это обслуга, в строй их только для "устрашения" могли ставить. Если так считать, то македонянам надо прибавить по 2 слуги на каждые 8 фалангитов и легковооруженных и как минимум по одному на гипасписта и всадника. И "небольшая" македонская армия разрастется тысяч до 80.

 

[Sergio]

вы считаете их некомбатанами? Откуда такая информация?

Если бы они были "обслугой", то наверняка рассеялись бы после боя, или последовали за своими "господами". Собрать 25000 слуг и 300 всадников - это нонсенс.

 

[Митрий Московский]

1. Вся эта толпа была под командой Ариобарзана под Гавгамелами. После бегства Дария, когда Александр помчался спасать свой лагерь и Пармениона, сатрап спокойно вывел их не позволив разбежаться (при помощи 300 всадников), по иерархии он оставался самым знатным, ну и все стадо подчинолось пастуху. (это ежели считать, что у персов во второй линии было подобие пехоты) А господа подобно Царю Царей бежали в свои замки.
2.При Персидских Воротах были спешенные господа, которых сатрап смог собрать и приказал слезть с коней в наказание за бегство при Гавгамелах, а может просто из-за того, что в горах на коняшках скакать неудобно, ну и слуги конечно, как без них. Качество сопротивления высоким было только на первом этапе- когда бились лицом к лицу. Как только Александр применил маневр оборона рухнула. Значит войска были не из местных горцев, которые должны были знать там каждую тропку, а из обычных, непривычных к особым условиям.
Для того, чтоб это доказать надо много места и времени, но версия не хуже других.

 

[Макс Скальд]

...в Нете есть Иранская энциклопедия. Там есть (на английском) есть статья Ариобарзан. Там есть рассуждения о том, скока у него могло быть народу при этих самых Воротах и при гавгамелах.
www.iranica.com
articles
кажется так

 

[dima]

Знаешь ведь, я по-аглицки не очень, выберу, что мне нравится, а остальное не пойму.

 

[Макс Скальд]

А нынче у меня за плечами бессонная ночь, долгий день и утро. Так что соображаю туго.

 

[Макс Скальд]

Из Персиды всего 5000 всадников, 1000 пех. и 1000 лучников-мардов. Этот отрчд понес тяж. потери.
Поэтому у Ариобарзана (он ведь командовал вдобавок только частью его) могло остаться не более 2000 чел.
Источники: 40 тыс. пех. и 700 всадн. (Арриан), 25 тыс. пех. (Курций) и 300 всадников (Диодор).
Но едва ли Ариобарзан собрал больше, чем он вывел к Гавгамелам. 700 Арриана - скорее всего, общая численность отряда Ариобарзана.
У Александра было более 10 тыс. чел., но местность такая, что толку от численного преимущества чуть.
Персидские Врата стали персидскими Фермопилами. И пали они по той же причине. то Фермопилы греческие.
Судьба Ариобарзана неясна.

 

[Влад]

1. У персидских ворот была стена, на которую Александр несколько раз в своей ярости бролсал собственные войска. Совершенно бесцельно кстати. (Даже Фуллер Александра очень осуждает за такой способ войны, хотя вродже как он считает его гением) При таком способе обороны стену можно было ужерживать и мужиками с дрекольем, тем более, среди них были 300-700 персидских "спартанцев".
2. когда нашелся очередной предатель (а они почему то всегда находяться, если поискать хорошо) и Александр обошел стену, оборона персов рухнула в одночастье. У Руфа и Арриана красочные описания как персы сами!!! прыгали от испуга в пропасти. Если бы это были мало мальски регулярные войска, то они бы дрались, а не прыгали как горные козлы....
3. так что может там конечно и было тысячи дехкакн персидских, но едва ли много персидских воинов рыцарей. а от крестьян - какой толк?
4. А вообще вот от таких эпизодов напрашиваеться мысль - что Александр не столько был гением, сколько имел хорошую пиар машину, в виде всяких калисфенов, и птолемеев которые расписывали его "подвиги". тогда чем Ксеркс хуже? он тоже обошел спартатцев, уничтожил 2000 человек из которых 300 спартиатов ( а их всего тогда было 6000 и потеря 300 спартиатов и еще 1300 илотов и периэков для Спарты - чувствительные потери) и взял и разрушил Афины. Чем не гений уровня Александра? )

 

[dima]

а Ксерск- варвар и мидянин. Это все равно , что сравнивать злодея Садама Хусейна, или расиста Милошевича с высокоценным общечеловеком Дж.Бушем Младшим- опорой мировой демократии.

 

[Antioh]

Но дальнейшии события развивались по иному. Да и взятием ворот подвиги Александра не ограничились.

Реальное значение имеет не численность армии, а ее сила. Сколько бы персов при Иссе и Гавгамеллах не было, побить их так, как их побил Александр до появления ислама никому не удавалось. Римляне пытались многократно, но без успеха.

 

[Макс Скальд]

.

 

[dima]

между Ахеменидами поры заката и Аршакидами или Сасанидами времен расцвета.
Император Ираклий (которого у нас сейчас Гераклусом обзывают) совершил примерно тоже при закате Сасанидов, но его полководцы потерпели поражение от арабов при Ярмуке.
Все зависит от геополитической обстановки.

 

[Влад]

И с чего же это вы взяли, что Александр был просвященный эллин????? Кто такое говорил? Греки что ли? Так они македонцев считали грязными немытыми похотливыми козлами (кстати совершенно справедливо) .
Конечно Александр из кожи вон лез, чтобы его греки считали эллином, вто только многие его действия в эллинские нормы
ну никак не влезали....

А для персов - греки и тем более македоняне тоже были варварами. Ну посудите - для Царя Царей какие то немытые греки, которые натирают задницу оливковым маслом а потом все это с себя стирают, хотят с голой ж...ой и без штанов, лгут постоянно, короче - недочеловеки...
тоже грязные похотливые бесстыдные козлы....

Так что говрить , что Александр - просвященный эллин - это знаете ли ему прямо бальзам на душу лить.... Никогда он эллином не был, хотя ну очень хотел.... )

 

[Митрий Московский]

Из Великого полководца всех времен и народов в "похотливые бесстыдные козлы.... ". При всей своей гипперкритике Александра Филипповича, не ожидал....

 

[Влад]

Ну хорошо. вот вам великий завоеватель. апофеоз похода....
"взяв с собой войско, он в течении 7 дней прошел праздничной процессией через Карманию. Его медленно везла восьмерка лошадей, восседая на высокой площадке он дни и ночи пировал и пил вместе с друзьями. За ним следовало множество повозок из пурпура и дорогих тканей. на них ехали друзья и вононачальники, увитые лаврами, с кубками в руках. Не было там ни копья ни щита ни македонского шлема, но только кубки, чаши и кратеры. по всей дороге стояли огромные бочки из которых солдаты пили за здоровье друг друга черпая вино чашами, фракийскими кубками, рогами, одни шли вперед, другие без сил тут же укладывались наземь. Вся местность была полна звуками свирелей, флейт, лир кимвалов и и дикими криками вакханок. Беспорядок в этом бродячем шествии соединялся вс истинно вакхической разнузданностью всех от начальников до солдат.Александр в пьяном виде смотрел на состязание хоров. его любимец Багой повсюду сопровождавщий его победил в пляске, во всем своем убранстве он прошел и сел рядом с царем. Македонцы при виде этого зрелища стали кричать и рукоплескать, требуя чтобы царь прилюдно обнял и расцеловал юношу. Царь действительно обнял его и целовал у всех на виду. "

Это пишет моралист Плутарх. А что же тогда писали не моралисты???????? Вообще описание смахивает на пьяные оргии то ли калигулы то ли нерона... Сравните с описанием поездки по греции нерона у светония...

типичное варварство царя.... где же тут просвященный эллин??? Как же изречение в дельфах - соблюдай меру? Где же тут мера??? )
Можете ли себе представить, чтобы так разнуздано вел себя тот же Ксеркс??? Или Дарий???? Он же считал себя Царем Царей, а не пьяным сатиром!!! )

 

[Митрий Московский]

Да я обоими руками, ногами и хвостом за это! По маральным качествам персы были выше, по храбрости тоже. 4 или 5 тысяч персов и наемников гоняли 10 тыс. македонян Атала и Пармениона по всей Малой Азии. Положение изменилось только после переправы самого Александра с почти всеми македонянами и греческими союзниками, фракийцами и прочими цивилизованными народами. На Гранике эта орда просто раздавила небольшое ополчение малазийских сатрапов, а потом... вялая осада городов, каждый из которых брался большой кровью? Это гениальность полководца? Еслиб не внезапная смерть Мнемона (наверное потрудились ученые лекари) Александру и ловить нечего было.
Ну и личность Дария 3 - не боец, да и многие персы его "лигитимным" не считали.

 

[Влад]

Хорошо - а какие дальнейшие события развивались по иному?
Собственно - греки одержали победу над персами при Саламине.
Причем не очень понятно, сколько там персидских кораблей было.
можно долго копья ломать о умении греков, но
1. персы уже понесли достаточно большие потери в ходе войны - в основном от сил стихии а не от греков.
2. в составе персов были "союзные" ионийские и финикийские суда, степень готовности сражаться которых я бы не преувеличивал. Достаточно вспомнить, как корабль Артемизии лихо протаранил собственное же судно, когда спасался бегством. она бы так с греками, а не со своими сражалась.
3. Вполне вероятно, если фемистокл подсылал своих лазутчиков к персам полупредавая??? (об искренности посылки его слуги можно долго рассуждать в свете его дальнейшего предательства греков) греков, он это же делал и в отношении капитанов судов - не только надписи для них оставлдял, но и оставлял в их карманах что либо посущественее....
4. сам ход сражения не говорит о превосходстве персов либо оно было нивелированно рядом факторов. Либо превосходство не было очень большим.


Кстати говоря, что персы имели (то есть финикийцы и ионийцы) более тяжелые мореходные суда, высокобортные и потому на волне раскачивающиеся, Геродот похоже что то путает. Я так понимаю, у персов были те же триремы, ну может чуть более тяжелые. Как они там могли раскачиваться сильнее, чем греческие - бог весть.... Видимо из той же оперы, что и 1 000 000 персов при гавгамеллах.

А вобще то, что греческий флот, имея в своем составе необстрелянные эскадры бьет финикийцев меня всегда смущало... как это возможно?????????!!!!! Финикийцев, которые можно сказать воду имели второй своей стихиией....

Но - не суть важно. После поражения Ксеркс делает очень умную вешь - он не тупо стоит в Аттике, а оставив Мардония с достаточным корпусом отходит частью своих сил в ионию, чтобы там предотвратить восстание греков. Учитывая, что он выгреб все войска со всей своей империи в поход - решение очень правильное. Это - не трусость, а правильное виденье перспективы. Чем биться лбом в ворота Эллады - сперва сохранить свое. И кстаи Мардоний снова весной берет Афины и дипломатией набирает себе союзников, попутно едва не расколов антиперсидскую коалицию.
так что стратегический расклад партии войны для персов - очень правильный. Никак не авантюрный. Свое они сохранили даже в очень плохих для них обстоятельствах.
В конце концов для персии какие то афины с греками - просто война с мышами на далекой окранине, никаким образом не затрагивающая основ империи.