перенос - про кино

[Дмитрий]

[Переношу - неудобно читать, уж больно разрослась ветка]

Ильдар - 18/8/2011 22:50
Я вот тоже не понимаю, о чем тут спорят?
Художественное произведение (кинокартина, роман, живописное полотно, etc), использующее исторический антураж по определению не может быть реалистичным.

Ну, начался разговор не с художественного кино, а с научно-популярного фильма:

Дмитрий Беляев - 1/8/2011 11:55

Михаил - 28/7/2011 23:08
Посмотрел сегодня на ТРК "Культура" фрагмент очередного фильма из цикла "Как создавались империи" - посвященному Персидской империи...

Я вот так и не уверен что лучше: наличие научно-популярных фильмов с ошибками или отсутствие таковых как факта.

(К слову, я бы сказал: не уверен, что хуже, но это несущественный нюанс)
И уже потом разговор свернул на кино вообще и голливудский "пеплум" в частности.

dracon - 19/8/2011 10:46
Тогда вопрос - а что же тогда называть историческим фильмом, да еще и с претензией на биографичность. Фантазии типа "Елизаветы"?

Хотя Ильдар уже ответил, добавлю.
Мне кажется, произошла подмена понятий. Историческое кино не следует рассматривать как жанр кинематографа.
Тогда ответ на вопрос, что же называть историческим фильмом, будет зависеть от того, каковы критерии, предъявляемые к определению "исторический фильм". На мой взгляд, они могут быть очень разными.
Фильм С. Ф. Бондарчука "Ватерлоо" - бесспорно, исторический. Но и фильм "Ричард III" Лоуренса Оливье с ним же в главной роли - тоже можно рассматривать, как исторический. Там, кстати, и литературная основа имеется, да еще какая!
Но жанры этих фильмов - хотя сюжеты и одного, и другого имеют историческую (или условно историческую) основу - разные.
Или, к примеру, мой любимый фильм "Повторный брак" ("Les mariés de l'an II") с Жан-Полем Бельмондо - вообще комедия с вымышленными персонажами и фантазийными сюжетными коллизиями. Так, история персонажа Бельмондо, Николя Филибера, вымышлена от и до, хотя можно найти пару-тройку точек соприкосновения с биографией реального Жана Матье Филибера Серюрье, тоже простолюдина по происхождению, тоже ставшего маршалом и графом Империи (персонаж Бельмондо в фильме получает дворянство Империи в 1809-ом, а Серюрье - реальный - на год раньше)
Но исторический фон передан с исключительной художественной достоверностью. Оно как, исторический фильм или нет?

 

[dracon]

Т.е., определяющим для историчности фильма является правильная передача историчности эпохи - внешний вид актеров, манеры общения персонажей друг с другом, окружающая обстановка и т.п.?

 

[Дмитрий]

dracon - 19/8/2011 14:21
Т.е., определяющим для историчности фильма является правильная передача историчности эпохи - внешний вид актеров, манеры общения персонажей друг с другом, окружающая обстановка и т.п.?

Такой подход (приоритетное внимание к антуражу) вполне возможен – например, для костюмированной мелодрамы. В некоторых (да, пожалуй, во многих) случаях антураж, действительно, если не определяющая, то, безусловно, важная составляющая "историчности". Но, разумеется, далеко не единственная и не всегда необходимая.
Вот, по поводу манеры общения... Коснусь только одного аспекта – общения вербального. Во-первых, язык общения (я уже писал про это выше) – никого ведь не смущает, что древние македоняне или римляне в голливудских фильмах общаются не на классической латыни, не по-гречески, а по-английски (Эпатирующие эксперименты Мела Гибсона не в счет, там "аутентичная" речь персонажей – явный и нарочитый художественный прием, так сказать, от противного). Никого, в принципе, не смущает модернизация формы обращения, адаптация терминов и понятий к знакомым и понятным массовому зрителю реалиям. Приведу пример из "Льва Зимой" (снятого, кстати, по пьесе Дж. Голдмена – то есть имеющего литературную основу), реплику героини Кэтрин Хепбёрн (цитирую по памяти из русского дубляжа): "Мы живем словно в джунглях, и это Англия XII века!" Могла реальная Элеонора Аквитанская произнести подобную тираду? Тут условно все – но смысл месседжа персонажа (режиссера, драматурга - непринципиально) вполне доступен зрителю.
И это нормально.
И наоборот, попытки стилизовать манеру общения персонажей "под эпоху" и архаизировать их речь могут привести к курьёзам (цитирую рецензию М. Н. Тихомирова на сценарий одного известного отечественного фильма):

Следует остановиться также и на языке сценария. Язык древней Руси отличался рядом особенностей и не всегда под¬дается современной интерпретации. Авторы сценария вовсе не обязаны были стилизовать язык, которыми говорят действующие лица, под язык XIII в. Но они обязаны были найти спосо¬бы передать характерные особенности языка XIII в. У авторов сценария был прекрасный образец воспроизведения древнерус¬ского языка, правда более позднего времени,— это язык «Бори¬са Годунова» Пушкина. А ведь Пушкин писал более 100 лет тому назад, когда русская филология почти не существовала. Однако он не сделал ни одного анахронизма, и не только по¬тому, что он был гениальным художником, но и потому, что он старательно изучал древнерусский язык. Иначе поступили авторы сценария. Они решили, что древнерусский язык — это язык лавочников Лейкина и купцов Островского, сдобренный кроме того жаргоном Остапа Бендера из «Двенадцати стульев». Так, например, Буслай говорит: «Ну, как так—не знаю... Чего вола за хвост тянуть» (стр. 110). В сценарии находим такие перлы: «Нам, брат, война ни к чему» (стр. 111); «У-у, оголец» (!); «И мертвых нас не возьмете, душу вашу язви» (стр. 127). А вот как разговаривает сам Александр Невский: «В чем их секрет?» (стр. 121); «Я князь-лапотник. Не как вы, эля (!) не пивал, сластей заморских не пробовал» (стр. 117); или «войну воевать — не комедь ломать» (стр. 118). Что можно прибавить к этому языку, разве сказать вместе с авторами: «Сценарий писать — не комедь ломать». Заметим, что само понятие коме¬дии не было известно на Руси XIII в. Совсем уж странным языком говорят татары. Авторы сценария заставляют их беседо¬вать ломаным языком, заимствованным из шовинистических анекдотов: «Орда наша езжай, там работа много есть» (стр. 108); «Буюк адам, якши адам»; «Он шведов бил, а нас чехи били» и т. д. (стр. 119). От татар не отстают и немцы: «Зер гут ло¬шадка. Корош, корош» (стр. 116); или «О, шорт» (стр. 116); не отстает и перс: «Весели город, красива город» (стр. 112).

 

[dracon]

Голливудские (да уже и не только) фильмы с их вольной трактовкой историяеских событий, биографических фактов и всего остального вообще трудно назвать историческими - фэнтэзи, и все тут. Это коронный стиль америкосов без роду и племени!
Удивляет отношение сценаристов и режисеров, снимающих фильмы об истории! Ее хоть в какой-то мере аудитория знает - в школе учили, к примеру, биоргафию Цезаря. Но сколько всякой ерунды, типа сериала "Рим", о Цезаре понаснимали! И все это претендует на историчность (внешний фон и костюмы подбирают) и биографичность (фигурируют исторические имена), хотя действительно хорошего фильма не удосужились создать даже в его Италии.

 

[Дмитрий]

dracon - 19/8/2011 16:19
Голливудские (да уже и не только) фильмы с их вольной трактовкой историяеских событий, биографических фактов и всего остального вообще трудно назвать историческими - фэнтэзи, и все тут.

Ну, если рассматривать эти фильмы, как учебные пособия, тогда конечно. Но что-то подсказывает, что большинство людей ходят в кино совсем не ради приобщения к историческому знанию.

dracon - 19/8/2011 16:19
Это коронный стиль америкосов без роду и племени!

Не скажите! О собственной истории они снимают очень даже приличное кино. С точки зрения "историчности" попадается практически образцовое. Например, фильм "Gettysburg" 1993 года.
(кстати, в съемках были задействованы сотни добровольцев-реконструкторов)

dracon - 19/8/2011 16:19
И все это претендует на историчность (внешний фон и костюмы подбирают)

Скорее, на зрелищность. "Историчность" вторична.

- Том, "Феррари" тогда не было. Это же исторический фильм. Тогда еще даже Шумахер не родился. Так что пускай они ездят на жирафах, как настоящие бедуины.
- Как скажешь. Ты у нас в колледже учился, а не я.

©

 

[Михаил]

Дмитрий - 19/8/2011 19:24

Не скажите! О собственной истории они снимают очень даже приличное кино. С точки зрения "историчности" попадается практически образцовое. Например, фильм "Gettysburg" 1993 года.
(кстати, в съемках были задействованы сотни добровольцев-реконструкторов)

практически образцовое? а порох там был бездымный?

http://mpolikar.livejournal.com/36326.html?thread=59878#t59878

 

[dracon]

"Геттисберг" не видел, но отзывы о нем хорошие. А насчет историчности "Патриота"?
А вот упор на зрелищность, так это Вы правы на все сто! Этим грешат не только они. В исторических фильмах о 17-м веке, где присутствуют поляки, без гусар с крыльями просто никак. Ну не умели поляки воевать без крыльев!

 

[Den Norske]

dracon

Это коронный стиль америкосов без роду и племени!

Да, ладно… У Голливуда нет национальности, а его продукция предназначена для всего населения глобальной экономики. В том числе, и для России.

Кстати, вот статья «КАК ХОРОШО ПРОДАТЬ ХОРОШИЙ СЦЕНАРИЙ» (Обзор американских учебников сценарного мастерства) составленный АЛЕКСАНДРОМ ЧЕРВИНСКИМ http://www.belousenko.com/books/art/chervinsky/chervinsky_scenario.htm

Автор, представляя обзор источников для сюжета сценария, под пунктом № 3 пишет - американские учебники пишут - следующее:

3. Исторические события
Вариантом использования реальных событий являются сюжеты, основанные на событиях исторических. Кроме вышеперечисленных сложностей, полностью относящихся и к использованию исторических событий, исторические сюжеты имеют и свои особенности.
Когда главных действующих лиц нет в живых, нет нужды ни приобретение прав на историю. Большинство исторических событий, имевших место много лет назад, доступны широкой публике. Если возникают сомнения, поскольку кто-то из действующих лиц еще жив, настоятельно советуем для выяснения возможных проблем обратиться к юридической помощи.
Самая большая проблема, связанная с историческими сюжетами, – коммерческая. Такие сценарии очень трудно продать и в кино, и на телевидении. Причина этому – высокая стоимость исторических фильмов и неуверенность продюсеров, что современный зритель будет способен соотнести происходящее с сегодняшней жизнью и современными характерами.
Использование как исторического источника какой-то одной книги ведет к тем же трудностям, что и использование литературного произведения.
Лучшие и самые успешные исторические сценарии – это те, что основаны на сегодняшней современной идее, теме, проблеме. помещенной в другой исторический период.
Часто лучшее употребление исторических событий – это превращение их в отправную точку для свободного вымысла. Перед вами будут стоять те же финансовые трудности постановки, но у вас будет больше возможностей придать вашей истории лучшую структуру и больше апеллировать к современности.

Так что может зря мы ополчились на Оливера Стоуна? В «Александре» он скорее взял на себя риск пойти против писаных правил, нежели следовал им

 

[dracon]

Ну что ж. Касательно сюжетов подход ясен. Вот только непонятно, какими критериями в таком случае руководствовался Бондарчук в своем "Ватерлоо" или создатели фильма "Михай Храбрый" - явно некомерческих картин? И читали ли эти учебники создатели "Друидов"?

 

[Дмитрий]

dracon - 19/8/2011 22:40
Вот только непонятно, какими критериями в таком случае руководствовался Бондарчук в своем "Ватерлоо" или ... - явно некомерческих картин?

Это "Ватерлоо" некоммерческая картина?? С Родом Стайгером в главной роли? С бюджетом в $ 35 000 000???
То, что этот фильм провалился в прокате, не означает, что он некоммерческий. Некоммерческий и нерентабельный - это разное

 

[Дмитрий]

Михаил - 19/8/2011 17:34
практически образцовое? а порох там был бездымный?

Для 1993 года - да, безусловно практически образцовое (в указанном аспекте). Поскольку в те годы я еще был близок к реконструкторским кругам (правда, не к реконструкторам Гражданской войны в США), заявляю это со всей ответственностью.
А кроме того, кино, в первую очередь, – зрелище. Сомневаюсь, что публике понравится смотреть на затянутый пороховым дымом экран в течение четырех с лишним часов.

 

[Дмитрий]

dracon - 19/8/2011 17:36
"Геттисберг" не видел, но отзывы о нем хорошие. А насчет историчности "Патриота"?

"Патриот" не смотрел, но отзывы читал. Например, здесь.
Цитата:

Ясен пень, от настоящей истории в фильме не осталось ничего. Кстати, этот киношный Беня Мартин по кличке "Призрак" имел реальный прототип. Жил там у них такой Фрэнсис Мэрион по кличке "Болотный Лис". Был он человеком крайне жестоким. Охотился на индейцев просто ради прикола. Регулярно насиловал своих рабынь-негритянок (негров, правда, не трогал). И никаким боком не был главнее Жоры Вашингтона. А тут, понятно, все наоборот: судьба США была решена болотными ментами.
Но потом судьба поворачивается несколько иначе и бравым милиционерам приходится немножко принять участие в действиях регулярной армии. Выглядит это круто. Солдаты строятся в аккуратные шеренги и сходятся в чистом поле на расстояние выстрела, шеренга против шеренги. Больше похоже на шахматы, чем на войну. Ну а дальше — заряжай, целься, огонь! Промазать с такого расстояния невозможно, потому народ валится сотнями. Причем стреляют они строго по очереди: сначала сами, а потом — неприятель. Если учесть, что лупят друг по другу пулями типа "жакан" двенадцатого калибра, картина получается ужасающая. Ничего более идиотского я в своей жизни не видел. Учитывая то, что оно на самом деле примерно так и было, стыдно за человечество.
Снято круто, нет слов. Смерть не щадит ни своих, ни чужих. Отлично видно, что может сделать с человеком даже одна пуля. Пролетающие пушечные ядра так смачно отрывали бошки и конечности, что дeбилы на задней лавке притихли окончательно. В общем, местами "тимплей" показан такой, что даже первый Quake отдыхает — настолько мясисто и сочно. Оператору ставим крепкую пятерку, показал себя молодцом. Наверно, даже "оскара" получит.
Правда, местами очень сильно видно, что войска и флот пририсованы. Никакая компьютерная графика дело не спасает, все равно очень заметно. Но, тем не менее, смотрится весьма неплохо.
Короче — в общем и целом полный бред. Промежутки между битвами заполнены мелодраматическими эпизодами из семейной жизни. Сценарист их использует только для того, чтобы вызвав безумную жалость к персонажам, тут же кого-нибудь безжалостно грохнуть, тем самым вызвав еще большую жалость. Слева от меня сидела пожилая дама. Так она сперва скулила, а потом уже и вовсе в голос завывала, как голодный волк в феврале — так ее пробрало, болезную. Ничего не могу сказать — сделано мастерски. Родат — отменный попсовый сценарист. Публика была в экстазе.

Теперь про главное. Про то, про что заснят фильм. Про патриотизм. Патриотизм в фильме такой, что будь я американцем — наверно, смотрел бы стоя. Наших эстетов от такого, понятно воротит. А напрасно, напрасно.

А что касается антуража (как одной из составляющих "историчности"), то, судя по ролику, на мой любительский взгляд, очень даже неплохо.

 

[Михаил]

Фильм насколько я знаю, был неоднократно обруган критиками всякими за клюквенность.

Например, ради ярких образов в "Патриоте" переборщили с красными мундирами. ЕМНИП английские "каратели"-драгуны носили зеленые, а в финальной битве , масштабы которой сильно преувеличены , против повстанцев воевали действовали местные лоялисты (опять-таки в зеленых) и шотландцы.

Про реальный облик исторического прототипа главного героя и рассказывать не надо

 

[Дмитрий]

Михаил - 20/8/2011 13:23
Например, ради ярких образов в "Патриоте" переборщили с красными мундирами. ЕМНИП английские "каратели"-драгуны носили зеленые...

В тех случаях, когда подобные искажения продиктованы художественным замыслом, это, ПМСМ, вполне оправдано. Не буду приводить очевидный (и слишком откровенный) пример "Жанны д’Арк" ("The Messenger") Люка Бессона с "белыми" (и "синими"? не помню) французами и "красными" англичанами, сошлюсь снова на "Повторный брак". При том, что костюмная часть – и антураж в целом – в этом фильме на высоте, в сцене схватки на мосту между чумазыми французскими оборванцами-волонтерами и австрийскими гусарами последние обмундированы в белоснежные доломаны и ментики. Ни один гусарский полк австрийской армии не носил такого обмундирования, но эффект в кадре, благодаря разительному контрасту между сражающимися, отличный!

 

[dracon]

То, что "Патриот" - это бред, понятно. Но бред с серъезной претензией на историчность - антураж, действительно, хороший, к тому же, в главных действующих персонажах реальные исторические лица - генерал лорд Корнуолл (Корнвалис) и полковник Торнтон. Насмотришься такого кино, и позабудешь, что на самом деле местные виргинские "патриоты"-плантаторы добровольно снабжали всем необходимым именно британскую армию, а солдаты-освободители Д.Вашингтона голодали и ходили в обносках. А уж боевая линия фермеров, обменивающаяся в открытую залпами с английской регулярной пехотой (сцена из финального сражения) - это вообще нечто. Вот так и создаются стереотипы у обывателей.

 

[Михаил]

Дмитрий - 20/8/2011 16:26

В тех случаях, когда подобные искажения продиктованы художественным замыслом, это, ПМСМ, вполне оправдано.
(...) но эффект в кадре, благодаря разительному контрасту между сражающимися, отличный!

Вспоминается старый фильм "Викинги" с К.Дугласом. Там подобный эффект достигнут, благодаря тому что ЕМНИП англосаксы и викинги - из разных эпох

 

[Дмитрий]

Михаил - 20/8/2011 14:54
Там подобный эффект достигнут, благодаря тому что ЕМНИП англосаксы и викинги - из разных эпох

Если анахронизм возведен в художественный принцип (использован как художественный прием), то и обсуждать его надо не в плане соответствия историческим реалиям, а с точки зрения достижения искомого художественного эффекта.
Кстати, в этом смысле и "красные" мундиры драгун в Патриоте – не совершеннейший нонсенс, а небольшое смещение во времени – примерно на десяток лет:

 

[dracon]

Тут не буду спорить, потому что действительно шикарный исторический фильм по прокатным критериям оказался в разряде "кино не для всех". Зато в этом плане куда успешнее оказались такие подобия на исторические фильмы как "Калигула", "Гладиатор" и "Робин Гуд" (последние с Расселом Кроу), не говоря уже целой плеяды фильмов о римских легионерах в Британии.

 

[Дмитрий]

dracon - 20/8/2011 16:07
действительно шикарный исторический фильм по прокатным критериям оказался в разряде "кино не для всех".

Ага. Такой батальный артхаус
Кстати, "Gettysburg" тоже в прокате того: "... grossed nearly $11 million, but was still considered a box-office flop". Тенденция, однако!
А вы говорите - историчность...

 

[dracon]

А вы говорите - историчность...

Ну, говорю. В моем понимании, если сценарист/режисер взялись за исторический фильм - это и должен быть исторический фильм со всеми его атрибутами. Можно сделать хороший исторический фильм с минимальными затратами ("Стакан воды", "Робин Гуд" с Борисом Хмельницким) и барахло с обалденным бюджетом ("Гладиатор", "Храброе сердце"), но зато именно последние по кассовости и по восприятию публики будут признаны шедеврами исторического кинематографа.