Прангули и русули

[Altaica Militarica]

Интересно, можно ли считать надписи на палашах из ВИМАИиВС надежным датирующим признаком?

Ведь ЛЮБАЯ надпись может быть сделана постфактум с абсолютно ЛЮБОЙ целью!

 

[Altaica Militarica]

Кстати, К. Ривкин считает надписи поддельными. Не могу сильно возражать - у самого такие же ощущения по стилю нанесения их...

А вот от Мамука Капианидзе (Нац. Музей, Тбилиси) на английском (остальное вообще на грузинском):

In typological attribution of swords the main attention was devoted to thorough study of Georgian weapons. Diversity of Georgian sword was expressed in terminology too. There are ten types of Georgian swords, which were preserved in Georgian life very long. In the depository of the National Museum of Georgia we have “gorda”, “kaldy”, “kabiani”, “davitperuli”, “franguli” (French) (with imprint of a wolf), “khevsuruli”, “lekuri/cholauri” (sabre), ungruli” (Hungarian), “tbilisuri" and Iranian type Georgian sword. Irrespective of the fact that these forms of swords gradually, because of definite practical designation or vogue, acquired names of foreign made swords, they in the principle still express the character of locally made weapons and fall in the category of “Georgian swords” without any problem.

Кизирия знает, что фото Д. Ермакова с кистином - постановочное, и уверяет, что этот палаш не может быть хевсурским оружием (что у хевсура - то и у кистина).

Но его предположения - вообще ни о чем.

 

[Altaica Militarica]

В своем материале о Хевсуретии С. Макалатия перечислял следующие типы хевсурских сабель и палашей и их стоимость, выраженную в коровах:

Давид Феррара (Давитперули) - 25 коров
Дедал Русули - 20-22 коровы
Прангули - 10-12 коров
Чарули - 5-6 коров
Русули - 2-3 коровы

К сожалению, кроме Давитперули (с клинком от семейства Феррара?), которых на всю Хевсурети оставалось только несколько штук, остальные виды оружия остались чисто этнографическими названиями, без конкретики.

Т.ч. название "прангули", применительно к оружию, с которого начата ветка, чисто условное. Не лучше, чем "кабиани хмали", предложенное Кизирия.

 

[Altaica Militarica]

Лучше Элиашвили никто тему хевсурского фехтования не знал, да и он уже застал самый излет традиции:

Хевсуры предпочитают прямые палашевидные клинки, и так как уколы в хевсурском фехтовании как правило не применяются, то клинки в подавляющем большинстве имеют закругленное острие, причем противолезвие («сашари») совершенно не оттачивается. Характерной формой рукоятки хевсурской шашки является иранский крыж. Часто попадаются экземпляры рукоятки без крестовин; встречаются шашки и с дужками, причем дужки бывают или сплошные металлические, или в виде цепочки, называемой хевсурами «шиби».

Наверное, и хевсуры кололи противника, когда была возможность, но это было далеко не основным приемом и большая часть национального стиля фехтования не была связана с уколами.

 

[Alexandrist]

Алексей, а это всё таки "реальное" фото или постановочное?
Меня смущает, что "большой клинок", как его не назови в данном случае, на правом боку. Т.е. под левую руку, в то время как и кинжал и пистоль - под правую.
Был бы он упёртый левша, то и "большой клинок" и кинжал и пистоль были ли бы под левую. См. фото тех же хевсур, где и шашка\палаш и кинжал слева - т.е. под правую руку.
А тут понавпихивали ему в руки видимо всё, что было в наличии.
И разместили так, чтобы в кадр влезло.
Не помню, чтобы так на разные стороны распределяли клинковое.

 

[Alexandrist]

Автолик - 31/8/2016 09:16

Малое использование прангули, как раз и объясняется слабым использованием колющего арсенала.
Время появления прнгули как раз совпадает с рассветом рапирного рисунка боя в той же Европе.
Колющий арсенал приёмов кстати не означает что целью является грудь противника, руки "летят" гораздо быстрее. Вполне возможно что прангули это переходный вариант от шпаги к рапире. Как ранее переходили от мечей к шпагам.

Извините, что вмешиваюсь.
Но в Европе переходили от "мечей" к "рапирам", которые и были такими же "мечами" - им рубили едва ли не чаще, чем кололи. Потом уже "рапиры" схуднули и перешли в "шпаги", став чисто колющими девайсами.
Колоть по рукам - не вполне правильное занятие. Руки подвижны и подвижнее других конечностей, ног, например.
Уколы (до того как "рапиры" стали "шпагами") хороши для груди, живота, паха.
По голове и шее - и рубящие и режущие.
Это если говорить о Европе до 16 в, скажем, и для той дисциплины, которая относится к "бездоспешному фехтованию".

Так как клинки у этих "косо-рукояточных" или изогнутые (сабельные) или однолезвийные (палаши) то рубящие и режущие ограничены только одним этим лезвием.
Насколько удобнее колоть с такой рукоятью - наверное мнения субъективные. Кому-то удобнее, кому-то нет.
Тут важно наличие или отсутствие сформированного острия.

Наличие в природе катаров (у которых рукоять вообще по отношению к клинку перпендикулярна) указует на то, что варианты (и особенно местные традиции какие-то) могут быть всякими.
Но в итоге переходят на более удобное и удобное в общей массе.
Последний абзац - сугубое ИМХО, как всегда. Дмитрий может не соглашаться его за это никто даже не забанит.

 

[Alexandrist]

Altaica Militarica - 1/9/2016 21:43
Опубликовали в супер-мега-журнале "Historical Weapons Research"
http://historical-weapons.com/ru/sw...-evolution-of-the-caucasus-blade-weapons-abs/
Это вам не бабушка Аствацатурян или, Царствие ему Небесное, покойный Михаил Викторович! Это ого-го!

Т.е. не рекомендуется к приобретению\ознакомлению?

 

[Alexandrist]

Altaica Militarica - 5/9/2016 22:03

К тому же следует отметить, что такие палаши появляются "вдруг", не имея предпосылок для постепенной эволюции, и также внезапно исчезают, уступая свое место шашке в течение всего нескольких десятилетий.

Ну я-то вот, неуч, с детства считал, что "пфрангули" это как раз прямой европейский меч, прямой и двулезвийный клинок, прямая рукоять с крестом - всё как положено; занесённый в период контактов с крестоносцами в 12-13 вв. Соответственно он и "франкский". "Франками" же и мусульмане называли без разбора всех крестоносцев?

Появление же этих "косо-рукояточных" может быть связано как раз с усилием какой-то племенной группы - горской? Когда и государство и его ВС пришли почти в полный упадок, ставка была сделана на более диких, но и более боеспособных, горцев?
Соответственно, пропала необходимость - пропала и мода на это оружие.
А локализованное в 1-2 ущельях так же могло сойти на нет сменившись более удобными формами.
Мои предрассветные ИМХО.

 

[Altaica Militarica]

Вся беда в том, что даже Мамука Капианидзе (зав. сектором оружия и ювелирного искусства, Нац. Музей Грузии в Тбилиси) не может назвать правильное наименование такого оружия - он перечисляет 10 видов, среди которых даже унгрули (венгерский) и тбилисури (тбилисский), но не дает объяснений, что чем является.

А привязка по клеймам - горда или калдам - к типу меча, ИМХО, вообще за пределами добра и зла, поскольку нацарапать клеймо мог каждый, держащий в руках зубило.

 

[Altaica Militarica]

Фото 100% постановочное, но когда на другом фото этот же парень стоит рядом с гурийцем, гуриец этнографически 100% точен.

Фото сделано между 1866 и 1883 гг. Много фото кистинов есть в нашем распоряжении? Их на 1886 г. в Панкиси проживало всего 2457 человек, т.е. фото проверке не подвергается.

Ермаков отличался очень точными этнографическими фото. Почему кистин так обильно вооружен - непонятно.

 

[Altaica Militarica]

Могу выслать англоязычный вариант - я был в приподнятом настроении, прочитав сие

 

[Дмитрий]

Alexandrist - 15/9/2016 06:27
Дмитрий может не соглашаться

Могу. С чем конкретно следует не соглашаться?

Alexandrist - 15/9/2016 06:27
его за это никто даже не забанит.

А пора?

 

[Altaica Militarica]

Насчет важности "сформированного острия" - использовались старые клинки. Тот, с которого все началось - русский палаш обр. 1763 г.

Т.е. формирование острия - это вне процесса.

 

[Автолик]

.... Шпагой можно рубануть, резануть, рапирой уже нет, рапира это чисто колющем оружие, если не ошибаюсь то у А.Дюма "шевалье д'Арманталь" как на про рапиру в Европе очень близкий временной промежуток.

Можно в стиле Дмитрия приколоться и сказать что в Европе переходили от рапир(минойская, микенская культуры) к мечам( лужицкая культура).

Проще атаковать несущую руку/ногу, нежели грудь, пах и остальное. Чтобы добраться до оказываемых вами точек нужно рассчитать дистанцию, произвести сближение, а для атаки в указанные мной цели сближение производить не надо, достаточно просто манипулирования собственной кистью, кстати потому в современном фехтования у рапиристов самые сильные кисти, по сравнению с шпажистами или саблистами, этих очень сложно переигрывать, есть очень хороший фильм на эту тематику, в русском переводе"Поднявшийся меч", по английски "By the sword". В спортивном фехтования счет идет на очки, а потому атакуемой зоной является майка, в жизни же любое результативно касание куда угодно приводит к определённым дисфункция организма.

Косая рукоять при длинном прямом клинке позволяет очень хорошо контролировать кончик клинка, косая рукоять при длинном изогнутом клинке дает усиленный контроль сильной трети клинка, при коротких клинках типа ятагана, мачете, махайры, кухри уже идет усиленные рубящие функции.

 

[Alexandrist]

Автолик - 15/9/2016 14:27

.... Шпагой можно рубануть, резануть, рапирой уже нет, рапира это чисто колющем оружие, если не ошибаюсь то у А.Дюма "шевалье д'Арманталь" как на про рапиру в Европе очень близкий временной промежуток.

Можно в стиле Дмитрия приколоться и сказать что в Европе переходили от рапир(минойская, микенская культуры) к мечам( лужицкая культура).

Проще атаковать несущую руку/ногу, нежели грудь, пах и остальное. Чтобы добраться до оказываемых вами точек нужно рассчитать дистанцию, произвести сближение, а для атаки в указанные мной цели сближение производить не надо, достаточно просто манипулирования собственной кистью, кстати потому в современном фехтования у рапиристов самые сильные кисти, по сравнению с шпажистами или саблистами, этих очень сложно переигрывать, есть очень хороший фильм на эту тематику, в русском переводе"Поднявшийся меч", по английски "By the sword". В спортивном фехтования счет идет на очки, а потому атакуемой зоной является майка, в жизни же любое результативно касание куда угодно приводит к определённым дисфункция организма.

Косая рукоять при длинном прямом клинке позволяет очень хорошо контролировать кончик клинка, косая рукоять при длинном изогнутом клинке дает усиленный контроль сильной трети клинка, при коротких клинках типа ятагана, мачете, махайры, кухри уже идет усиленные рубящие функции.

А я не про современное фехтование и не про современные рапиры вроде как говорил.
И причем тут Дюма?!
Рапира это изначально МЕЧ, причем рубящий, а не "чисто колющий". Spada di ropera.
Остальные выкладки даже не знаю на чем основаны и имеет ли смысл об этом говорить.

 

[Alexandrist]

Дмитрий - 15/9/2016 11:52

Alexandrist - 15/9/2016 06:27
его за это никто даже не забанит.

А пора?

Не, меня банить нельзя. Грех это.

 

[Alexandrist]

Altaica Militarica - 15/9/2016 12:12

Насчет важности "сформированного острия" - использовались старые клинки. Тот, с которого все началось - русский палаш обр. 1763 г.

Т.е. формирование острия - это вне процесса.

Я про то, что если сформированное остриё, то скорее всего - применялось для укола так или иначе.
Каков был изначально клинок, может не так важно. Взяли приспособили для укола.
Хотя довольно сложно установить с точностью.

 

[Alexandrist]

Altaica Militarica - 15/9/2016 11:16

Фото 100% постановочное, но когда на другом фото этот же парень стоит рядом с гурийцем, гуриец этнографически 100% точен.

Фото сделано между 1866 и 1883 гг. Много фото кистинов есть в нашем распоряжении? Их на 1886 г. в Панкиси проживало всего 2457 человек, т.е. фото проверке не подвергается.

Ермаков отличался очень точными этнографическими фото. Почему кистин так обильно вооружен - непонятно.

Алексей, я про то, что "большой клинок" у него на другом боку, где должен был бы быть, ИМХО.
Т.е. могли просто от другой "фотосессии" взять и ему дать подержать? Он у него даже не привешен, кажется, а просто прижат рукой в боку?
И эти же "чеканы" (или что это?) которые у него в левой руке - они тоже кистинские?

 

[Дмитрий]

Alexandrist - 15/9/2016 14:48
Не, меня банить нельзя. Грех это.

Бог мой, о чем Вы!? Я из заключительной фразы Вашего сообщения сделал вывод, что это меня не забанят, даже если я не соглашусь. Процитирую, для ясности:

Alexandrist - 15/9/2016 06:27
Дмитрий может не соглашаться его за это никто даже не забанит.

Извините, если понял неправильно.

 

[Alexandrist]

Дмитрий - 15/9/2016 14:55

Alexandrist - 15/9/2016 14:48
Не, меня банить нельзя. Грех это.

Бог мой, о чем Вы!? Я из заключительной фразы Вашего сообщения сделал вывод, что это меня не забанят, даже если я не соглашусь. Процитирую, для ясности:

Alexandrist - 15/9/2016 06:27
Дмитрий может не соглашаться его за это никто даже не забанит.

Извините, если понял неправильно.

Не, ну Вас-то тем более!