Прангули и русули

[Altaica Militarica]

Вы не пробовали активно колоть таким дрыном?

Мне его хотя бы в руки брать доводилось (в гостях не помашешь).

Т.ч. ваше ИМХО - оно ваше ИМХО.

P.S. а насчет голословия - следите за собой. Если вы имели мелкую наглость назвать мои слова голословными, то рекомендую ознакомиться с матчастью по данному вопросу, благо она пока невелика в целом.

 

[Altaica Militarica]

Чёл ЛС, призадумался вельми!

Но к выходным обещаю предложить варианты.

А насчет кистина - Ривкин пишет о прангули, как о западногрузинском палаше, т.к. считает их характерными для Имеретии.

Но Хевсуретия и Кистетия - это очень даже не запад Грузии.

Возникают дополнительные соображения о том, как определять этот палаш.

 

[Altaica Militarica]

Роюсь в литературе - М. Анисимова из Артиллерийского написала статью в соавторстве с Кизирия (но для меня это не показатель, скорее, наоборот - признак недостаточной проработки темы) о прангули, где называет их "кабиани" (юбочный, одетый в юбку) из-за характерной юбки на ножнах.

Нашелся еще палаш такого типа - в Ливрусткаммарен, датирован серединой XIX в. (на фото).

Ну и так, до кучи - стандартный набор хевсурского доспеха (в принципе, у профессиональных воинов по всей Грузии он различался не очень сильно) + фото хевсуров в таких доспехах:

 

[Автолик]

1. Каких конкретно фактов вы хотите?
2. Эта вещь имеет четко выраженную колющую специфику, а именно отличный контроль кончика клинка, более того сам кончик имеет заточку, что также подразумевает уколы им. Если бы его использовали без колющих то кончик клинка приближался бы к шашка, более того если оружие рубящего плана то оно в следствие естественного развития приобретает изгиб, для сравнения клыч, шамшер, карабелла, чего тоже не произошло. Как прангули так и русули согласно лезвию и кончику предназначены и для колющего боя в том числе, по классификации оба предмета палаши, если совсем грубо то распрямленные сабли которыми можно колоть, прангули ближе к рапире, русули ближе к шпагам.
3. То что лично у вас не получается колоть еще ничего не означает, у меня сухощавое сложения, при росте 1,85 и весе 90 кг, но тем. Не менее несмотря на возраст я вполне легко могу с напарником зане ти пианино на 8 ой этаж на едином дыхании, чего не удается атлетически сложенным молодым людям, читай культуристам. Все дело в сноровке и развитости жил/мышц.

 

[Altaica Militarica]

Какой-то поток сознания, даже комментировать неохота.

Для начала - неизвестно даже, оружие всадника или пехотинца - этот самый прангули!

А тут - уже тЭории на основании того, как некто затащил пианино на 8-й этаж!

И, черт возьми, хевсуры такие тупые, что в своем национальном фехтовании не дошли до колющих ударов, а применяют преимущественно рубящие?!

 

[Автолик]

Да уж точно поток сознания под чачей, сперва вы заявляете, что "грузия особенно горная"(с)#137977, потом всадники, наверное на архарах.. И все строится на том что у вас лично, что то не получается, вы правы бред лень комментировать, за сим откланиваюсь

 

[Altaica Militarica]

Не жалко. По вашим постам пройтись - ничего ценного нет и не было. Почему я не удивлен?

Да, для вашего развития - на высоте около 2000 м. (чуть ниже Крестового перевала) конные мтиулы пасут овец.

На архарах то есть, если по вашему, незамутненному ничем потоку сознания...

 

[Altaica Militarica]

В собрании ВИМАИиВС Анисимова указывает 4 прангули (2 с ножнами, 1 клинок фрагментирован), все за XIX в. - в собранном виде, т.к. клинки есть и более ранние.

В. Кизирия с И. Бакрадзе наваяли статью:


Западно-грузинские палаши и сабли с наклонным эфесом открытого типа и их место в эволюции кавказского длинноклинкового оружия

Аннотация: В статье рассматривается кабиани кхмали, холодное длинноклинковое оружие пока еще мало известное за пределами Республики Грузия. Этот тип шашек появился в конце 17 — начале 18 века в Самегрело и Имерети, районах Западной Грузии. Авторы анализируют отличительные черты кабиани кхмали, начиная с той, которая дала название оружию – «кабиани кхмали» буквально означает «меч в юбке». Оно было дано в связи с своеобразной формой защитной кожаной мантии расположеной вокруг ножен меча и напоминающей юбку. Подобная традиция родилась с целью защиты ножен от попадания лошадиного пота, поскольку оружие держали ниже седла, между телом лошади и ногой всадника. Изучив миниатюры, созданные на Ближнем Востоке и некоторыми западными художниками, авторы смогли проследить корни этой традиции в 16 веке.

Другими отличительными особенностями кабиани кхмали являются рукоять без гарды с наклоном к лезвию. Авторы полагают, что подобные конструктивные особенности имеют функциональное значение и в целом лежат в русле традиции кавказского длинноклинкового оружия. Авторы указывают на сходство функциональных и конструктивных особенностей между кабиани кхмали и кавказской шашкой. Связь между ними подтверждается и анализом грузинских письменных источников и рукописей 17 — 18 века. В конце статьи авторы описывают в деталях несколько кабиани кхмали, которые хранятся в музеях Грузии, России и Европы.

Опубликовали в супер-мега-журнале "Historical Weapons Research"
http://historical-weapons.com/ru/sw...-evolution-of-the-caucasus-blade-weapons-abs/

Это вам не бабушка Аствацатурян или, Царствие ему Небесное, покойный Михаил Викторович! Это ого-го!

 

[Дмитрий]

Дорогие друзья, учитывая степень накала интернациональной дружбы, забаню обоих (и, уверен, Тот, Кого Нельзя Называть, со мной по данному вопросу согласится).
Break!

 

[Altaica Militarica]

Касательно предметов, именуемых прангули - складывается впечатление, что время сборки многих из них - вторая треть XIX в.

В Артиллерийском - 4 предмета. Кизирия доказывает, что они существовали с XVII в., но пока четких аргументов не привел. Анисимова перечислила ряд предметов с нестандартной рукоятью, но, фактически, к вопросу мало что добавила, за исключением публикации экспонатов, редко выставлявшихся на люди. Она же достаточно аргументированно датирует находящиеся в ее ведении предметы как раз 1830-1860-ми гг.

 

[Altaica Militarica]

Музей им. П.В. Алабина, Самара

Палаш.
Грузия. XVIII в.
Сталь, металл белый, медный сплав, дерево, бархат, кожа.
Ковка, резьба, зернь.
Длина без ножен 85 см, длина клинка 71,5 см, ширина 3,5 см.
Клинок стальной, прямой, кованый, с тремя узкими долами. На клинке выбито клеймо “серны”. Рукоять с большим наклоном, близкая по форме рукояти шашки. Головка украшена зернью. Устье обложено красным бархатом. Две обоймы из медного сплава, резные. Наконечник белого металла. Ножны деревянные, обложены кожей красного цвета. На ножнах сохранились остатки чехла с медными пуговицами. Представляет собой образец парадного оружия грузинской знати XVIII в.
КП-872

 

[Altaica Militarica]

Насколько я понял, Анисимова с Кизирия не смогли найти изображений "кабиани хмлеби" ранее вот этого:

К.П. Беггров (1799-1875) "Имеретинский князь", литография из альбома "Народы, живущие между Каспийским и Черным морями" (СПб, 1822).

Но тут не видно палаша прангули - только шашка с характерной "юбкой" на ножнах.

Как Кизирия доказывает, что прангули появились в XVII в.?

 

[Altaica Militarica]

Точное название предмета все же под вопросом - Кизирия считает его "кабиани хмали" (клинковое оружие в юбке), хотя это может быть и сабля, и палаш, что ставит его описательную конструкцию под очень большой вопрос как с точки зрения аутентичности, так и с точки зрения правомерности применения. Некоторые зовут его прангули, а вот еще одно мнение из Грузии - это накудаури (от слова "куди" - хвост). Т.е. тут определение по рукояти - если она под углом к клинку - то это накудаури.

Поди разберись, как видится.

Ну и на сладкое - чтобы тЭорий о влиянии затаскивания пианино на 8-й этаж на грузинское фехтование не возникало никогда, привожу пример вот такого "накудаури" (aka прангули и кабиани хмали):

 

[Автолик]

На всякий случай если вы не заметили любитель окольчуженых горных пастухов, то у последнего приведенного вами фото другая форма клинка, соответственно другой баланс и другая специфика работы.
И на закуску для любителя чачи палаш и сабля различаются друг от друга формой клинка потому классифицировать их в русском языке довольно просто, эта в английском все характеризуется одним словом скимитар, а в русском увы их не перепутать или сабля или палаш.

 

[Altaica Militarica]

Бидняжко!

Вы решили присвоить себе титул "Капитан Очевидность"?

Ну, с вами все понятно - высокогорное (8-й этаж, как никак!) фехтование на пианино вам обеспечено теперь пожизненно - стереть ваши посты без помощи администрации вам будет теперь затруднительно. А вот народу - какое-никакое, а все же развлечение...

 

[Дмитрий]

Алексей, ну я же, вроде бы, попросил не мериться шворцами! Мать вашу, чёрт возьми...

 

[Altaica Militarica]

О, если бы это делал я!

А так - вот исчО один образец.

Как водится, для укола к кривому клинку с елманью такую рукоять присобачили!

Для меня, например, эти предметы стали еще более загадочными. И физическая форма/рост/тренированность/мутный поток чачи (нужное выбрать/дописать) тут не причем.

 

[Автолик]

Пары чачи не выветрились еще? На всякий случай включайте очевидность клинок имеет изгиб, следовательно балансировка у него другая и у этой рукояти как следствие совсем другое назначение. Но поскольку вы знаток закольчуженных пастухов в горах, то очевидные вещи разжевывать не надо. То что является кончиком клинка для прямых клинков, для сабли является третью сильной части клинка, она кстати очень наглядно усилена для этого если судить по фотографии.

 

[Altaica Militarica]

А, это вы, Кэп?

Ну, просветите меня, что дает такая рукоять сабле?

Или опять ваши признания о пианино, затащенном на 8-й этаж, последуют?

Тем временем, М. Анисимова датирует опубликованный ей в каталоге выставки восточного оружия из Артиллерийского музея палаш периодом 1784-1789 гг. по надписи, воспевающей царицу Анну, жену имеретинского царя Давида II, правившего в этот период. Согласно надписи, палаш принадлежал князю Кайхосро Баратишвили.

Второй палаш она связывает с именем Гиорги Агиашвили. Таких персонажей было 2 - один участвовал в Хресильской битве (1757), когда имеретинский царь Соломон I разбил турецкий отряд Гола-паши, второй - Георгий Теймуразович Агиашвили (1836-1901), генерал русской службы. Она склоняется к второй персоне.

Третий связан с именем мегрельского князя Кация Дадиани и пожалованного им азнаури (или мтавади?) Гиорги Батонишвили. Анисимова склоняется к тому, что это Кация Дадиани II (1758-1788). Есть небезосновательное предположение, что палаш впоследствии был подарен великому князю Михаилу Николаевичу.

Четвертый связан с именем владетеля Самегрело Давида Дадиани (1812-1853). Один из потомков рода Дадиани (ветвь Жагат-Дадаиани) написал о нем на своем сайте следующее:

В литературе, отмечает специалист по наградному оружию Александр Кузнецов, нередко упоминается палаш правителя Мингрелии Давида Дадиани. Рукоять его с головкой загнуты к лезвию под углом в 25 градусов, что делает его непригодным для рубки. Это всего лишь парадная вещь, дань традиции: «рукоять, бывало, немного наклоняли к лезвию, а здесь перестарались. Недаром палаш Дадиани одет в традиционную грузинскую "юбочку"». К сожалению у нас нет фото этого палаша … Сейчас в Петербургском Военно-историческом Музее артиллерии, инженерных войск выставлены грузинские палаши XIX века мегрельского владетельного князя Давида и его брата Константина (Цициа) Дадиани.

Кто такой Александр Кузнецов и держал ли он в руках такие палаши - я не знаю, равно как и то, на основании чего сделаны выводы (в т.ч. и о "традиционной грузинской юбочке").

 

[Altaica Militarica]

Интересно, что при Хресили имеретинский царь Соломон I собрал под свои знамена воинов не только из Имеретии, но и абхазов, и гурийцев, и мегрелов, и . Общая численность такого соединенного войска составила, по некоторым данным, всего 9500 человек, по другим - порядка 16 тысяч.

Турецкое войско по одним данным возглавлял Гола-паша, по другим - Леван Абашидзе. В него входили грузины-мусульмане из Джавахети и рачинцы эристава Ростома.

Численность имеретинской коалиции по контингентам расписать не удается. Турецкая коалиция состояла из 30-тысячной армии Гола-паши, около 15 тыс. турецких воинов (вернее, служивших туркам, но бывших кем угодно по национальности и происхождению) стояло в крепостях Западной Грузии гарнизонами, и примерно 10 тыс. имеретинцев Абашидзе и рачинцев Ростома.

Т.е. кто кого бил в этой битве - сказать трудно. Но некий Гиорги Агаишвили там отличился на стороне имеретинской коалиции.

Рисунок битвы приведен на карте-схеме:

Река на схеме - Мтис Чала, селение Хресили располагается ныне несколько севернее реки. К сожалению, спутниковые снимки рельефа недоступны и непонятно, что вызвало такое расположение войск обеих сторон.