Самая масштабная "доогнестрельная" битва

[Sergio]

Из того, что есть в первоисточниках можно сделать только один вывод - численности персов мы не знаем, ибо данные приведены просто баснословные. А при таком подходе, я уж коенчно выберу наименьше число войск у персов.

Т.е. если я, например, скажу, что их было 20 000, то выберете мою версию? )

 

[Sergio]

отпадают практически все сражения доогнестельной эпохи

 

[Влад]

Нет, я же написал - численности мы не знаем. Впрочем, на основании описания боя при Гавгамеллах у Арриана можно сделать некоторые выводы - например, что персы занимали фронт длинее, чем македонцы. Что в поринципе можно объяснить тем, что у них было больше конницы. Но вообще говоря, если бы у персов было в 2 раза больше сил, чем у македонцев, то в принципе возможно ли такое развитие боя, как описанное Аррианом? С прорывом к личной охране дария, с разрывами во фронте, куда ринулись гетайры, с обходом всего лишь одного македонского фланга?
Фулер, весьма подробно расписавший битву при гавгамеллах очень осторожно подходит к численности персов, замечая что их было больше, чем македонцев, но и только. При этом дает численность тяжелой персидской пехоты в 4 - 6 000 человек.
Тогда получаеться, что если принять конницу дария в 15 000, то 60 000 у Дария были общинники с луками и дротиками???? вы в такое верите? да и зачем столько было набирать? Что бы они сделали против фаланги Александра?
По этому я склоняюсь к более остророжным выкладкам Дельбрюка.А то, что фронт персов был длинее - не удивительно, так как конницы у них было больше как миниум в два раза. конница занимает места намного больше пехоты, вот фронт и вышел длинее.
Но я бы вообще не говорил о персидской числености - нет данных.

 

[sss]

Согласен с вашими аргументами, но хотелось бы добавить:
- Не стоит забывать что мы имеем сведения их греческих источников.
- Персы до Гавгамел проигрывали крупные сражения, в которых потеряли, вероятно, лучших полководцев. Персидские солдаты, скорее всего, просто разбегались по домам. Если они были уроженцами оккупированных Александром территорий, то для персидской армии они были, совершенно точно, потеряны.
- Поход Александра был не только военным успехом, но и успехом дипломатическим, в первую очередь. Существуют большие сомнения что Дарий мог собрать крупную и обученную армию, в то время как его государство медленно разваливалось.
- Особенности устройства персидской империи, а именно разнородный этнический состав. и огромная территория. Многие из народов после первых поражений отложились от Персии.
- Мог ли Дарий какими-либо средствами принудить своих "вассалов" с окраин царства, в условиях угрозы македонян, встать под его знамёна у Гавгамел? Я таких средств не вижу.
- Очень вероятно, что надёжными из всех народов царства остались только персы, но какова была общая численность персов? Вероятно не больше чем было греков.

Какие-либо выводы о точной численности войска Дария сделать сложно. Вполне вероятно, что его войско могло быть и меньше, чем войско Александра. Ясно одно, что войска персов и македонян были сопоставимы, но перед Гавгамелами над персами витал призрак предшествующих поражений.

 

[Sergio]

>Но я бы вообще не говорил о персидской числености - нет данных.

Но Вы же говорите. Видимо все же примерно столько же, сколько и у Александра - то есть 40 000.
Хотя цифра 40000 также взята с потолка, как и все остальные.

 

[Sergio]

>Ясно одно, что войска персов и македонян были сопоставимы, но перед Гавгамелами над персами витал призрак предшествующих поражений.

Так этот призрак и свидетельствует (ИМХО) о значительном превосходстве персов в численности. Потому что вряд ли Дарий стал вступать в открытый бой со столь сильным и победоносным врагом, не имея серьезного численного преимущества. Думаю, просто бежал бы при приближении македонян.

А времени и денег на сбор хорошей и большой армии у него было достаточно..

 

[sss]

А Дарию, кажется, бежать было уже некуда.
Авторитет его, как царя, был подорван. Возможно Гавгамелы были жестом отчаянья или недомыслия.

>А времени и денег на сбор хорошей и большой армии у него было достаточно..

А вот достаточно ли наличие только денег и времени? ИМНО нет. Один человек способен создать "предприятие" с 0, другой прос.... готовое. Таланты Дария, похоже, были второго свойства.

 

[sss]

Существуют научные оценки демографии населения Земли и отдельных регионов в исторический период. Население практически постоянно возрастало с редкими "провалами" по регионам.
Римлянам удалось на какое-то время собрать в единое самую населённую часть Земли, и только. Это привело к технологическому "отрыву" от окружающих. Сравнивать же армии античности со средневековыми и, тем более, с современными - смешно. Логистику за Траяна придумали мы сами. У него, бедного, и знаний-то не было таких. Старался как мог, делал что умел, получилось удачно, противника переиграл. У других так не получалось. Были гении, такие как Архимед, да и то, похоже, большинство его работ остались невостребованы. Стоит ли превозносить достижения античности?

 

[spartak]

Влад. Учти что набор войска царем был скорее политической акцией, чем военной. Да и методика набора была специфическая- ленная.

 

[spartak]

население Галлии по средним оценкам от 20 до 40 млн. что сопастовимо со средневековой и времен Людовика 14(60 млн) Францией.
НАселение Италии на период Ганнибалловой войны из расчета моб ресурса(20 000 чел) думаю не многим меньше.
Но населенность не влияет на технологический отрыв. Скорее наоборот.
--Логистику за Траяна придумали мы сами. У него, бедного, и знаний-то не было таких.--
А как вы назовете строительство дорог, прокладывание тунелей, налаживание нормального функционированья армии в 200 000 человек в течении нескольких лет в неурожайных землях? Причем это нормальная практика античности.

--Сравнивать же армии античности со средневековыми и, тем более, с современными - смешно.--

никто не предлагает сравнивать 10 000 ксенофонта с современными. но имперская армия вполне для сравнения подходит.

--Стоит ли превозносить достижения античности?--

никто не говорит что они лазеры изобретали. посмотрите на административный уровень, на организацию и ее провал в средних веках.

 

[sss]

> Но населенность не влияет на технологический отрыв. Скорее наоборот.

Выходит вполне реально запустить спутник силами таёжной деревни.

> А как вы назовете строительство дорог, прокладывание тунелей, налаживание нормального функционированья армии в 200 000 человек в течении нескольких лет в неурожайных землях? Причем это нормальная практика античности.

Но мы сейчас не знаем точно даже какой был климат и что представляли те самые в понятиях римлян "неурожайные земли".
Хрулёв в 1942г. с трудом наладил снабжение РККА, а каковы были условия войны в Дакии? Строительство дорог, прокладывание тунелей в военное время на вражеской территории я могу списать лишь на глупость противника. И величие Рима видно в сравнении с соседями, а никак не со средневековьем.

>никто не говорит что они лазеры изобретали. посмотрите на административный уровень, на организацию и ее провал в средних веках.

Провал чей и в сравнении с чем? Какой провал был в Византии в сравнении с РИ?

 

[Влад]

Вот именно - ленная. Мы это аспект уже разбирали. А при такой системе наброра собрать огромные контингенты - просто ирреально. Тут даже деньги не помогут. Да кстати - а много либ вообще было наемников в войске дария у Гавгамел? известно, что были инды, саки, греки. Греков было едва ли больше 5 000, сколько индов и саков - неизвестно, но тоже вряд ли много. хотя бы потому, что найм больших контингентов наемников из этих стран - дело сложное. Ну не было у саков и индов своего мыса Пахин, куда сходились все наемники, да их собственно никто и не нанимал особо. Или наемничество было сильно развито в индии и средней азии?
Покупали вождей с их племенами, но это едва ли много - вождь и его дружина выступали в поход - и все. Да и то, если выступали.
Насчет политической акции - не стоит забывать, что ко времени Гавгамел дарий крайне непрочно сидел на престоле. под ним трон уже шатался, так что авторитет царя в тот момент - по сути близок к нулю.кто бы выступил за такого царя, у которого мать и дочь в плену и который прос..л пол своей державы?

 

[Влад]

Цифра в 40 000 появилась как оценочная - то есть сравнимая с македонской. Никто и не говорит, что персов было 40 000, а не меньше или чуть больше. Просто ход боя не дает оснований утверждать, что персы имели подавляющее численное преимущество, скорее наоборот. Имели бы они подавляюще преимущество хотя бы в коннице, то македонянам пришлось бы очень круто. Но реально пришлось крутотолько крылу пармениона, а вот Александр с противостоящим ему крылом справился легко, более того, он разрезал персидское войско и добрался до самого царя, что при превосходстве персов было бы попросту невозможно - тогда бы царь был скорее всего просто увлечен с поля боя массами своих бегущих войск, однако мы видим, что около него войск практически не осталось, кроме горстки бессмертных, которых убивали у него на глазах гетайры. А это настравивает меня на то,что остальные войска были уже в сражении, и по сути защищать царя было некому.
Почитайте описание фулера - там очень подробно расписан ход боя, но и у него возникли вопросы .

 

[Влад]

Ну вообще то стоит заметить, что несмотря на расхожие мнения, о малочисленности войск Александра, описание его походов дают повод предполагать, что он собирал очень крупные армии и всегда имел силы не уступающие вражеским. А с учетом того, что в тылу он оставлял многочисленные гарнизоны, то реально численность войск, приведенных им на восток поистине огромна - вся греция за ним пошла. а ведь всегда считают всего лишь главную действующую армию. Но даже в индийском походе по арриану у него в наале было 120 000 войск.
А вообще ленная система в принципе не дает возможности выставлять гиганское войско - просто потому, что не из кого его выставлять. Да и собрать его тяжело. то, как собирали такие войска известно из геродота, когда за отказ отца послать сына на войну , ксеркс казнил его . То есть набор проходил негладко и тогда, а что уж говорить про времена Дария 3.... Для того, чтобы обеспечить поход в грецию, котрый вовсе не обещал быть слишком проблематичным, ксеркс устравивает репресии. А как же надо казнить, когда Александр с большой армией стоит у ворот вавилона? Это тогда видимо нужно геноцид устравивать.....
Кроме того авторитет царя перед гпавгамелами сильно упал. Не стоит это недооценивать...

 

[Влад]

А вы задайте другой вопрос - а МОГ ЛИ ОН не ВСТУПАТЬ в открытый бой? Ведь к этому его принуждала персидская знать, ропщущая на слабого царя. Далее - рыцарское войско, которым было войско дария по поределению не может долго маневрировать в поле - у него для этого нет возможностей, тех же магазинов например. Оно просто разбежиться по домам. Нужно ли было оттягивать развязку, когда он выгреб и так все, что имел? Как раз в его интересах было ударить ОДИН РАЗ и все. Это вам не игра в солдатики на карте....

Кстати даже во многих играх приходиться давать сражения, иначе обанкротитесь. Вспомните "спартанцев" - там бесконечно маневрировать войском в походе - былдоневозможно, вы истошали ресурсы.

 

[Sergio]

Да, мы толком не знаем, чем были Гавгамелы для Дария. Собственно, вариантов два:
- жест отчаянья - никто не слушается, войск нет, собрал по сусекам все, что мог найти, даже слоников подарочных - и в последний бой. Тогда его армия могла быть и много меньше македонской.
- подготовленное последнее сражения - долго и старательно готовился к последнему боя, собирал наемников изо всех стран, даже слоников модных прикупил, получилась армия тысяч в 60-80-100, с которой можно наконец раздавить этого македонского выскочку.

И это - два разных варианта. Лично мне второй кажется правдоподобнее. Уж слишком трусливым человеком был Дарий, и едва ли он рискнул бы дать последний бой в первом случае.. Скорее - просто бежал бы.. Или оттягивал сражение до последнего, до Персиды.
И вряд ли в первом случае его побитые войска смогли бы так хорошо и агрессивно атаковать. А Гавгамелы описаны как очень ожесточенное и опасное сражение.

 

[Sergio]

Он много чего мог. И бегать мог долго, и с поля сражения удрать. Не хотел бы вступать - думаю, не вступил бы. А если бы вступил с побитой, малочисленной армией - его бы и раскидали сразу, без прорывой левого фланга и советов Пармениона атаковать ночью. И без миллионных армий греческих источников.

Насчет одного раза - да, согласен. И к этому разу он обязан был подготовиться.

 

[Митрий Московский]

Наиболее реально у Дария 36-38 тыс. конницы (почти как у Арриана) и 10-12 тыс. пехоты( "РВ" №16, М.Нечитайлов "Состав и численность персидской армии при Гавгамелах"). Хотя по-моему пехоты поменьше было. А Арриан имея на руках записки Птолемея, который в свою очередь имел персидские документы, число конных указали и наемников греческих, а про остальных написали "мильен" (чего их варваров считать) - ведь врагов больше должно быть, а то что за победа? Героичность надо как то оправдать...

 

[VIO]

"Ну хорошо, а как быть с 10 000 Сурены, и с 40 000 которые парфяне выставили против М. Антония?"
-10тсч Сурены ето по источнику(Плутарх) иво личное сопровождение а Не армия при Каррах. А 40тсч против М.Антония ето в одном епизоде, после уже нескольких сражении. А разные "умные" люди из етово делают глобальные выВоды.

"Если при Гавгамеллах у Дария было 80 000, то логичней было бы ожидать, что против М.Антония парфяне тоже выставят 80 000 а не вдвое меньше."
-ну во первых 80тсч ето цифра с потолка. Болие вероятно - "не мение 100тсч".
Во вторых всево за несколько лет до етово парфяни потирпели целую серию крупных поражении и явно были не влучшеи ситуацыи.
В третих государство было менши и ресусрсная база мение доступна.
В четвеортых не извесно сколько было у парфян в самом начяле боеов и сколько была их ваще(такак решительново сражения они избигали), и не упаминаются их мидииские васалы.
В пятых, цифра -40тсч исключительно всадников!, при том што армия Дария была больше чем на половину пехотнои. Для чисто конои армии цифра огромна(даже в "полчищях" Тиграны было типа не намного больше).

 

[spartak]

--Выходит вполне реально запустить спутник силами таёжной деревни. --

Ошибочно обратное.

--Хрулёв в 1942г. с трудом наладил снабжение РККА, а каковы были условия войны в Дакии? --

Ну и что это доказывает. Может что Траяна вобще не было?

--Строительство дорог, прокладывание тунелей в военное время на вражеской территории я могу списать лишь на глупость противника. И величие Рима видно в сравнении с соседями, а никак не со средневековьем. --

Погодите про ерему. Подобных приготовлений в средневековье по пальцам пересчитать, если они вобще были. А в античности это была система. При чем тут глупость противников? /Сложность работ, их организация- вот что подлежит оценке. Вот ВИО вам скажет что ДАков вряд ли можно назвать глупцами.

--Провал чей и в сравнении с чем? Какой провал был в Византии в сравнении с РИ?--

Я ответил ЧЕрнышу по монгольской и римской армиям- римская больше походила на современную регулярную чем армия средневековых кочевников. Фемная система или ленная такое сравнение выдерживает еще меньше. Это не значит что она хуже.