Макс Скальд
Moderator
.
Самая масштабная "доогнестрельная" битва
- Thread starter Antioh
- Start date
Митрий Московский
Active member
.
Хорошо - давайте тогда по другому. опишите мне хоть один раз военную кампанию персов, которая велась силами ленных подразделений (часто персы воевали просто банальными наемниками у которых только командиры - персы) с длительным маневрированием, отступлениями, уходом от боя, выжиданием. временем я вас не ограничиваю - считаем от начала правления Кира и до Дария 3.
Скажу чесно - я хотел бы сам вам привести такие примеры, но не смог. Персидская армия в силу своих контингентов всегда была рассчитана на мощный удар и решающее сражение. Иногда они позволяли себе затяжную войну, но только силами наемников, но никогда самих персов.
так что позволю себе усомниться в том, что армия дария была способна на какие то стратегические и тактические изыски в духе фридриха. собрали войска, нанесли удар, пошли по домам. Если я ошибаюсь - поправьте, но мне никакой поход персов на у м не приходит....
Совет пармениона атаковать ночью - вполне нормальный совет. Вы что же, считаете его дураком? Персы имели превосходство в коннице, вполне возиможно двойное или тройное и парменион не хотел рисковать в дневном бою. А то, что персы воевали хорошо, Парменион знал еще по Иссу. Так что он просто предложил свести риск к минимому. Но для Александра смерть его воинов была безразлична, ему нужна была героическая победа, а цена значения не имела.
а вообще - еще раз вам скажу - хотите подробно говорить о битве при гавгамеллах - давайте создадим новый топик и подробно разберем. вопросов там много.
Скажу чесно - я хотел бы сам вам привести такие примеры, но не смог. Персидская армия в силу своих контингентов всегда была рассчитана на мощный удар и решающее сражение. Иногда они позволяли себе затяжную войну, но только силами наемников, но никогда самих персов.
так что позволю себе усомниться в том, что армия дария была способна на какие то стратегические и тактические изыски в духе фридриха. собрали войска, нанесли удар, пошли по домам. Если я ошибаюсь - поправьте, но мне никакой поход персов на у м не приходит....
Совет пармениона атаковать ночью - вполне нормальный совет. Вы что же, считаете его дураком? Персы имели превосходство в коннице, вполне возиможно двойное или тройное и парменион не хотел рисковать в дневном бою. А то, что персы воевали хорошо, Парменион знал еще по Иссу. Так что он просто предложил свести риск к минимому. Но для Александра смерть его воинов была безразлична, ему нужна была героическая победа, а цена значения не имела.
а вообще - еще раз вам скажу - хотите подробно говорить о битве при гавгамеллах - давайте создадим новый топик и подробно разберем. вопросов там много.
Ну вполне вероятно, что огромным колличеством персов оправдывали их героизм и вообще то то, что несмотня на то, что персов было не так много битва была тяжелой и много воинов погибло. Получаеться - персы дрались яросно, но тогда лучше написать что их было 1 000 000 - и вот вам героическая победа. ничто так не лживо, как победные биллютени. А то, что принцип - "пиши Прошка поболее, чего их басурман жалеть" был введен еще со времен первых армий - ну это общеизвестно.... еще египтяне это практиковали- например при описании битвы при кадеше...
Митрий Московский
Active member
Греки всегда преувеличивали численность персов. Скорее всего, на самом деле, во всех известных битвах (кроме пожалуй Фермопил) персов было меньше, а греки давили их массой своей "народной" фаланги. У персов армия состояла из профессиональных воинов-рыцарей, у греков - общенародное ополчение. Если вспомнить Платеи: сколько греков понадобилось чтоб убить одного перса - Масистия - 300 гоплитов да отряд скифов-лучников. Так, что о качестве войск можно делать выводы. А восполнить сословное войско за короткое время невозможно. Если большая часть персидской пехоты(кардаки) погибла при Иссе, то новых набрать было неоткуда, крестьянин не воин, хоть обвешай его оружием с ног до головы.
Митрий Московский
Active member
Парменион дал свой совет атаковать ночью зная о том, что персы слабее? Т.е. быстренько ударить разогнать и идти дальше к Вавилону, не останавливаясь. А Александру нужно было мапет-шоу с красивенькими построениями, героическими маневрами и прочей показухой...
Он его и получил- сам прославился, пробившись с конницей к Дарию, а всю остальную армию поставил на край гибели: оставив под обстрелом конных лучников, в результате македонский лагерь был разграблен, самому "ерою", вместо преследования трусливого Дария пришлось заворачивать коней и спасать фалангу. Конечно ничем кроме наличия "мильена" персов это объяснить нельзя. Не напишешь же, что царь просто осел.
Он его и получил- сам прославился, пробившись с конницей к Дарию, а всю остальную армию поставил на край гибели: оставив под обстрелом конных лучников, в результате македонский лагерь был разграблен, самому "ерою", вместо преследования трусливого Дария пришлось заворачивать коней и спасать фалангу. Конечно ничем кроме наличия "мильена" персов это объяснить нельзя. Не напишешь же, что царь просто осел.
Дмитрий П.
Active member
Масистий там был не один, и убить его долго не могли не из-за его мастерства (он вообще подняться не мог из-за тяжести доспехов), а из-за того, что не могли найти в доспехах уязвимое место. По-моему, вывод о качестве войск можно сделать чуть ли не обратный - 300 отборных гоплитов и отряд лучников удержались против начальника персидской конницы со свитой (правда, неизвестно, насколько большой), а персы бежали сразу после смерти Масистия, бросив его, при совсем небольших потерях.
Макс Скальд
Moderator
.
Макс Скальд
Moderator
Ну так и?.. Полисное войско - ополченцы. Но такие ополченцы и были у персов всего один раз, при завоевании Египта в 344/3. Остальные - именно наемники, как правило, воевавшие не первый год, а то и не десятилетие.
Макс Скальд
Moderator
Кстати, конницы у македонян было 7000, у персов - раз в 5 больше.
Митрий Московский
Active member
что любой горшечник, философ или водонос становился "воином". Соотвеиственно и действовать он мог только в фаланге, когда с боков и сзади подпирают и не дают сразу дать дёру. На эту тему хорошее высказывание Агесилая есть. Во всех полисах ещё и более менее "регулярные" части были: "Священный лох" в Фивах, "Тысяча" (вроде) в Аргосе и т.д., которые военным делом занимались посерьёзней. Во всяком случае фиванский "Священный лох" с фессалийцами, под теми же Платеями разогнал треть "обчегреческого народного войска" вот и разница между "воинами" и "горшечниками" В Спарте все "спартиаты" были воинами и горшки не лепили, и сколько их насчитал Ксенофонт? У персов примерно тоже воин - свободный (относительно) человек обязанный только воевать и ничего больше, а землю обрабатывали и овец пасли другие, которых в руки оружие не заставишь брать.
Теперича зачем наемников фалангами нанимали: а что бы свои целее были. Зачем рисковать жизнями подданных царя царей, а тем более элитой арийской, "рыцарством", когда есть голоногие, дикие, голодные греки, которые за "дарик" золотой продадут, что угодно и будут бится с кем угодно, хоть с родным братом. Уж начто великие люди были Павсаний с Фемистоклом и то продались, а про остальных и говорить нечего...
Теперича зачем наемников фалангами нанимали: а что бы свои целее были. Зачем рисковать жизнями подданных царя царей, а тем более элитой арийской, "рыцарством", когда есть голоногие, дикие, голодные греки, которые за "дарик" золотой продадут, что угодно и будут бится с кем угодно, хоть с родным братом. Уж начто великие люди были Павсаний с Фемистоклом и то продались, а про остальных и говорить нечего...
Митрий Московский
Active member
Но у персов пехоты практически не было. Александр смог пробится к Дарию благодаря взаимодействию конницы, гипаспистов и легкой пехоты. А персы могли действовать только конницей. Греческих наемников мизер оставался, да и гвардии персидской было немного. В чем Александру нельзя отказать это в умении выбрать направление главного удара - по царю. Вывод Дария из игры и решил битву. Никакой перс не будет подчинятся кому нибудь кроме прямого владыки или человека назначенного владыкой. Если нет царя, то нет и армии, побежал царь побежала и армия, психология такая.
Я не вижу по ходу битвы, что персы были сильно слабее. ВОт что обладали подавляющем численным перевесом - да, ничего не говорит в ходе сражения об этом. а о том, что воевали хорошо - говорит. Фланг пармениона едва не погиб, хотя арриан не пишет, что против этого фланга были брошены какие ото превосходящие силы.
Так что склоняюсь к тому, что Парменион просто хотел свести риск к минимому, как делал Филипп и как он привык делать под его руководством. но Александру действительн нужна была эпическая победа, с поединком с Царем Царей, в духе Ахилла, которым он себя воображал. По этому он и ответил - я не краду победу - кто же ночью увидит, что Александр македонский - герой. а днем - увидят....
А для Филиппа и пармениона главное было - сберечь воинов и победить, а не красиво гарцевать на коне в гуще битвы.
Так что склоняюсь к тому, что Парменион просто хотел свести риск к минимому, как делал Филипп и как он привык делать под его руководством. но Александру действительн нужна была эпическая победа, с поединком с Царем Царей, в духе Ахилла, которым он себя воображал. По этому он и ответил - я не краду победу - кто же ночью увидит, что Александр македонский - герой. а днем - увидят....
А для Филиппа и пармениона главное было - сберечь воинов и победить, а не красиво гарцевать на коне в гуще битвы.
в оценочной цифре 40000? Цифра 80 000 тоже оценочная. И цифра 60 000 тоже оценочная. А автоматически уравнивать армии - это "дельбрюковизм", извините. Штука хорошая, но не всегда справедливая.
Общая стратегическа обстановка ИМХО как раз соответствуют персидскому превосходству. Источники тоже об этом единодушно говорят, как прямо, так и косвенно. А что касается хода боя, то при столкновении преимущественно пехотной армии с преимущественно конной соотношение сил может быть совсем разным. Т.е. бой мог так выглядеть и при 20-тысячной персидской коннице, и при 80-тысячной. Потому что противопоставить македонской пехоте персам все равно было нечего, а македонскую конницу они и так давили числом.
Это я немного утрирую, конечно.. Лень сейчас в источниках копаться.) Но общий идея, думаю, ясна.
Общая стратегическа обстановка ИМХО как раз соответствуют персидскому превосходству. Источники тоже об этом единодушно говорят, как прямо, так и косвенно. А что касается хода боя, то при столкновении преимущественно пехотной армии с преимущественно конной соотношение сил может быть совсем разным. Т.е. бой мог так выглядеть и при 20-тысячной персидской коннице, и при 80-тысячной. Потому что противопоставить македонской пехоте персам все равно было нечего, а македонскую конницу они и так давили числом.
Это я немного утрирую, конечно.. Лень сейчас в источниках копаться.) Но общий идея, думаю, ясна.
Митрий Московский
Active member
А соотвеиственно и "ероического" побивания варваров.
Ну легион - все таки административная единица изначально и такоим несмотря ни на что он и оставался в течении практически всей своей истории. в поздней римской империи размеры легионов были вообщ екрошечными - но зато гордое имя легион носили.
Гражданская война - не самое хорошее время для содержания огромного числа полных легионов. откуда взять столько ветеранов и добровольцев, как их содерхать и самое главное - чем им платить в условиях финансового краха времен после смерти цезаря? так что увы - видимо численность войск при Филиппах была все же не такой грандиозной....
кроме того - если бы перебили столько римских граждан, кто бы остался после всех гражданских войн триумвиров? одни варвары в шкурах?
)
Гражданская война - не самое хорошее время для содержания огромного числа полных легионов. откуда взять столько ветеранов и добровольцев, как их содерхать и самое главное - чем им платить в условиях финансового краха времен после смерти цезаря? так что увы - видимо численность войск при Филиппах была все же не такой грандиозной....
кроме того - если бы перебили столько римских граждан, кто бы остался после всех гражданских войн триумвиров? одни варвары в шкурах?
)