Тактика гоплитов

[Марат]

У меня несколько вопросов по тактике гоплитов и фалангистов Александра.
1.Как гоплит держал свое оружие? Так как изображено на вазах правой рукой над щитом или обеими руками на уровне пояса? Гоплит и фалангист держали свое оружие одинаково или нет? И почему?

2. Как взаимодействовали передние и задние ряды? Почему наличие узкой и глубокой колонны обеспечивает прорыв фаланги противника? (Эпаминонд)

3.Никто не знает где можно увидеть подообную схему сражения при Левктрах

 

[Илья Литсиос]

"1.Как гоплит держал свое оружие? Так как изображено на вазах правой рукой над щитом или обеими руками на уровне пояса?"

Классический гоплит держал одной рукой над головой или нижним хватом.

"Гоплит и фалангист держали свое оружие одинаково или нет? И почему?"

Если под "фалангистом" вы подразумеваете пикинёра, то он держал пику двумя руками наперевес, так как пика была длиннее и тяжелее копья.

"2. Как взаимодействовали передние и задние ряды? Почему наличие узкой и глубокой колонны обеспечивает прорыв фаланги противника? (Эпаминонд)"

А-а-а-а!!!

 

[Марат]

Если фалангист-пикенер александра держал пику двумя руками значит эфективность его щита была ниже чем у гоплитов которые могли двигать обеими руками независимо.
Гоплиты могли сомкнуть щиты и стать практически неуязвимыми действуя копьями над щитами. Почему же тогда фалангисты александра удленнили копья пожертвовав защищенностью? Фалангисты александра в основном сражались против персов и скифов которые использовали луки поэтому возможность сомкнуть щиты вероятно важнее длинны копья?

По поводу взаимодействия гоплитов: как вам кажется могли ли несколько ( 2-4 ) гоплита держать одно и то же копье для увеличения силы удара? Есть ли об этом хоть какие нибудь упоминания в античной литературе? Почему построение Эпаминонда оказалось эфективным? Казалось при линейном построении более важна длинна линии чем ее глубина.

 

[Илья Литсиос]

"Если фалангист-пикенер александра держал пику двумя руками значит эфективность его щита была ниже чем у гоплитов которые могли двигать обеими руками независимо.
Гоплиты могли сомкнуть щиты и стать практически неуязвимыми действуя копьями над щитами. Почему же тогда фалангисты александра удленнили копья пожертвовав защищенностью?"

Потому что пика давала возможность нанести удар первому и сразить противника до того, как он нанесёт ответный удар. Какая из систем лучше - спорно, но полноценные гоплиты были более дорогим родом войск, чем пикинёры. Кстати, щит македонян был меньше гоплитского, чтобы можно было второй рукой держать пику.

"Фалангисты александра в основном сражались против персов и скифов которые использовали луки поэтому возможность сомкнуть щиты вероятно важнее длинны копья?"

Фалангиты Филиппа и Александра в основном сражались против греков и фракийцев, а впоследствии, при Диадохах, ещё и друг против друга. Персы и скифы это краткий эпизод в истории их применения, во всяком случае для европейских государств. Для Селевкидов вопрос о борьбе с лучниками мог стоять более актуально.

"По поводу взаимодействия гоплитов: как вам кажется могли ли несколько ( 2-4 ) гоплита держать одно и то же копье для увеличения силы удара?"

Это же не весло, чтобы им коллективно орудовать. У каждого бойца было своё копьё, которым он и сражался.

"Есть ли об этом хоть какие нибудь упоминания в античной литературе?"

Нет.

"Почему построение Эпаминонда оказалось эфективным?"

Это исключительно дискусионный вопрос. Если поищете по форуму, то найдёте несколько веток на эту и схожие с ней темы.

 

[Марат]

Забыл добавить: Интересный момент: Ударный отряд Эпаминонда выстроился кубиком, а значит мог атаковать любой из своей гранью без перестроения а только поворотом. Возможно (?) Эпаминонд обладал примерно 2500 гоплитов умеющих сносно разворачиватся и проидя подприкрытием кавалерии фланг спартанцев атаковал своей правой гранью пытающихся перестроится спартанцев. Если бы спартанцы просто развернулись как фиванцы то у них бы было 12-20 солдат по фронту против 50. А время на перестройку фаланги у них не было так как фиванцы не перестраивались а мгновенно развернулись приподняв копья.

 

[Михаил]

Это как?

 

[Марат]

50 человек по фронту и 50 в глубину

 

[Константин Дегтярев]

сабж

 

[Ильдар]

... для начала заглянуть в "Индекс": /FAQ.htm В подразделе "Тактика" Вы сможете много чего найти о фалангах. А также прочитать эту статью: http://www.xlegio.ru/armies/zhmodikov/phalanx.htm

 

[Михаил]

--

 

[VIO]

--

 

[Марат]

Если Вам нечего сказать не засоряйте форум! Я спросил мог ли отряд Эпаминонда атаковать своим правым флангом (50 чел в глубину) правый фланг спартанцев ( 20 человек в глубину ). С учетом того что для перестройки отяда 50х50 достаточно простого разворота, отряда спартанцев 20х? нужно перестроение.

 

[Константин Дегтярев]

Но, на мой взгляд, основная идея Эпаминонда заключалась все же в "косой атаке", т.е. не в самом массировании средств на одном из флангов, а в том, что благодаря новому типу атаки неизбежное поражение слабого фланга было отсрочено до достижения результата на сильном фланге.

 

[Марат]

Эпаминонд оттянул правый фланг своих воиск чтобы его победа на левом фланге не нейтрализовалась поражением на правом. На правом фланге у него было еще около 1000 пельтастов которые связывали союзников спарты. Но на левом фланге надо было еще победить. Для того чтобы победить (например) линию из 2 гоплитов нужно линия из 5 гоплитов. Если бы эпаминонд ударил фронтом из 50 гоплитов по фронту из 100 гоплитов (по одним из данных спартанцев было 2000) то наверняка был бы охвачен с флангов и побежден. И вряд ли бы глубина из 50 человек его спасла. Так как он бы терял рад за рядом в неравной схватке (50 против 100). Я полагаю что фиванцев было даже меньше 50-ти по фронту (возможно 25-30) а в глубину 50. Я полагаю что эпаминонд прошел (кавалерийское прекрытие позволило ему это сделать иначе его колонну атаковали ранее) левее отряда спартанцев и когда его правый фланг из 50 человек оказался напротив правого фланга спартанцев 20 человек. Он просто повернул каждого гоплита на месте на 90 градусов вправо. Спартанцем оставалось либо так же развернутся и иметь фронт из 20 гоплитов против 50 ти либо рассыпатся и попытатся собратся снова повернутым направо фронтом. Что бы они не избрали это привело бы к поражению.

 

[Марат]

Спасибо за ссылки, очень интересно!

 

[Марат]

Ксенофонт, Киропедия
"- Неужели, Кир, по-твоему, построенные таким образом мы сумеем противостоять столь глубокой фаланге неприятеля?
- А как по-твоему, - отвечал ему Кир, - на что способна фаланга со столь глубоким построением, при котором воины стоящие позади, уже не могут достать своим оружием врага? Может ли она причинить вред неприятелю или помочь своим? Я предпочёл бы… чтобы эти их гоплиты, построенные сейчас по сто человек в глубину, были построены в десять тысяч шеренг; тогда нам пришлось бы сражаться с горсткой людей. Между тем при той глубине [12 шеренг], которую я придаю нашей фаланге, она… вся целиком будет в деле и сможет постоять за себя…"

тоже подтверждает мою теорию

 

[Константин Дегтярев]

Вы, по моему, не совсем верно представляете построение Эпаминонда. Оно все-таки было сплошным и сковывало всю линию противника, просто в одном месте построение было глубже (что могло остаться вовсе незамеченным с вражеской стороны) и буквально "продавило" более тонкий неприятельский фронт.

 

[Марат]

Возможно Вы и правы но по моему (и не только) скромному мнению сплошным не было даже построение у спарты и ее союзников. А у Эпаминонда вообще чем правее был отряд тем больше назад он был сдвинут. Получалось немного лесенкой правый открытый фланг которой прикрывал следующий немного сзади и правее отряд. поэтому он не мог быть охвачен. Они даже не успели вступить в битву. Возможно бой был менее часа. Перед этой лесенкой был отряд из пельтастов. Маневр ударного отряда прикрывала кавалерия.

 

[Константин Дегтярев]

Какие-то разрывы между отрядами на этапе выдвижения существовали, видимо, всегда. Но если разрыв небольшой, он не дает возможности им воспользоваться, т.к. противник в случае опасности быстро примкнет фланги. Собственно, такую линию можно считать сплошной, т.к. противник все равно вынужден встретить ее сплошным фронтом.
Ударный отряд Эпамининда был всего лишь крайним в этой лесенке, - и к чему тогда Ваше хитроумное построение?

 

[Марат]

Эпаминонд уступал в численности и сконцентрировал лучших гоплитов на левом фланге. Если бы он атаковал всем фронтом то его правый фланг который по длинне фронта не соответствовал союзникам спарты мог бы быть легко охвачен и разгромлен во время боя. И тогда если даже он одержал победу на левом фланге исход боя был бы неясен (как очень часто случалось в столкновении фаланг). Поэтому ему нужно было оттянуть как можно дольше сражение в центре и на правом фланге. Поэтому он использовал там пельтастов и приказал отрядам наступать неравномерным шагом. То есть чем правее отряд тем медленнее он идет. Как я уже говорил количество и растянутость правого фланга прикрывалось пельтастами. Наступление и маневр во фланг ударного отряда - кавалерией. Я считаю что фаланга для победы над другой фалангой должна быть неглубокой а широкой по фронту. Поэтому Эпаминонд мог победить только ударив во фланг спартанцев своим широким флангом. (См. мой ответ с цитатои Кира.) Ударять именно флангом ему было нужно чтобы выиграть в скорости маневра. Потому что если бы он начал просто разворачивать фронт своей фаланги то у спарты было бы время также ответить контр маневром и тоже развернутся к нему фронтом. У спарты был шанс атаковать ударную колонну Эпаминонда когда она шла узким фронтом и не успела зайти на правый фланг спартанцем. Но этот маневр они просто не видели так как он прикрывался кавалерией.