Тезисы "партии тарана"

[Гоплит]

Рексус мы говорим о всадниках и о том как пользоватся лошадью - как средством напугать или как среддством стукнуть.

Вы как думаете могли пехотинцы боятся всадников если они ВСЕГДА отворачивали???
Что Вы думаете бы было когда например, чисто случайно, обе кавалерийские массы незахотели отвернуть???? неуспели или просто были настолько воодушевлены что думали что неприятель неприменно отвернет???

 

[Гоплит]

Рексус, я просто высказал свое мнение что кирасиру неудобно просто подъехать и рубить палашом из за лошадиной головы - так неужели лошадь нужна только для того чтобы доскакать до противника - что подойти нельзя??? Ведь на лошади воевать не удобно!!!

Просто ответь мне - удобно рубить сидя на лошади впереди стоящую цель????

 

[Chestnut]

А откуда Вы знаете? Вы же больше ничего не прочитали?

Ладно, завязываю. Давал же уже себе слово "не кормить тролля", попробую держать его и очень постараюсь игнорировать все следующие Ваши "высказывания"

 

[Chestnut]

"ковер из Бойи "

ИМХО клиент достаточно продемонстрировал свой "уровень"

 

[Rexus]

"... Рексус мы говорим о всадниках и о том как пользоватся лошадью - как средством напугать или как среддством стукнуть. ..."
ПМСМ: И то, и другое.

"... Вы как думаете могли пехотинцы боятся всадников если они ВСЕГДА отворачивали??? ..."
До конца не понял саму формулировку вопроса.
Западноевропейская пехота до 13-14 веков боялась рыцарскую кавалерию. Я основываю свой вывод тем, что практически ни одна серьёзная битва до 13 века не была проведена без решительного влияния кавалерии. Яркий пример - Крестовые походы. К тому же строевыми занятиями пехоты практически никто не занимался. При бегстве кавалерии битва практически всегда была проигранной.

"... Что Вы думаете бы было когда например, чисто случайно, обе кавалерийские массы незахотели отвернуть???? ..."
Есть варианты:
1) Они столкнулись бы (правда таких случаев я что-то не припомню). При таком раскладе обе стороны должны были бы понести серьёзные потери, о чём в источниках были бы свидетельства практически наверяка. Кстати, если у Вас есть упоминание ИМЕННО такого случая - прошу поделиться.
2) На некотором расстоянии лошади могли инстинктивно сбросить скорость. Примеры таких случаев приводил Александр Жмодиков (кажется, он упоминал Новое время).

 

[Rexus]

"... я просто высказал свое мнение что кирасиру неудобно просто подъехать и рубить палашом из за лошадиной головы - так неужели лошадь нужна только для того чтобы доскакать до противника - что подойти нельзя??? ..."
1) Думаю, что вперёд рубить действительно неудобно.
2) Лошадь нужна ещё и для того, чтобы БЫСТРО подъехать к противнику, не дав ему времени перестроиться и дать залп, например.
3) Подходить опасно (см. п.2)

"... Просто ответь мне - удобно рубить сидя на лошади впереди стоящую цель???? ..."
На лошади удобно врываться в расстроенные ряды противника (например, после артподготовки, после ружейных перекрёсных залпов). Можно. конечно, водить кавалерию на каре (как французы против англичан), но это не совсем удачно. Вам не кажется?

 

[Altaica Militarica]

Один из видов турнирного состязания в Германии проводился на седлах без задней луки...

 

[Гоплит]

А у вас и этого нет Одно пустословие и зазнайство

 

[Altaica Militarica]

Клим - 13/3/2007 17:46

Артак:
Я европейские копья имел ввиду. Мы ж про рыцарей верзус пикинеров говорили? Впрочем из сосны, если преклеить из слоев, то ж е, наверное, прочно выйдет..

Я начинаю понимать все меньше. Сначала Ильдар говорит о показухе с фуфловыми копьями (все верно, имеет место быть). Привожу пример с казахами, как образец брутальности при таранном ударе боевым копьем во время игры. Далее слышу, что это никуда не пришить, т.к. это Азия. А в Европе рыцаря чему учили? Конфеты раздавать?

И про пеших пикинеров мы здесь не говорили, а тема ушла в сторону материала древков. Так что как пример сосны в качестве материала для древка - думаю, вполне в кассу. Нельзя ведь застыдить человека за то, что он упомянул сосновое древко при полноконтактном поединке.

Клим - 13/3/2007 17:46 Пафоса вашего выступления я не понял вообще. Я говорю, что выбить человека из седла (именно вынести силой удара) ОЧЕНЬ трудно. Если в качестве бонуса имеется высокая лука и серьезная защита, сложность повышается в разы. Возражений нет?..

Все зависит... Иначе вычислим сферическую лошадь опять. И опять же, _чистой_ (подчеркиваю, что самая чистая победа бывает не всегда!) победой в эр сайыс считалась та, когда противник вынесен на конце копья.

Клим - 13/3/2007 17:46 Касательно Европы подведена неплохая статистика по турнирам 15-16 вв. Дотошные "немцы" в турнирбухах регулярно описывали каждую сшибку. Так вот , относительно массовые случаи выбивания из седла случались ТОЛЬКо на "разминках" оруженосной молодежи с применением ПЛОСКИХ седел. А серьезные дядьки в нормальных сделах выпадали только в виде исключения.
Война - дело другое. И выпасть из седла вполне мог полу или полный труп. В силу грамотного попадания куда надо..

Очень может быть. Я этих турнирбухов не читал. Интересно, что Усама со своей бандой за один раз в бою выбил из седел 18 франкских рыцарей, часть из которых продолжила бой пешими...

Клим - 13/3/2007 17:46 Причем тут "ссеченные лицевые мышцы и и выпавшие глаза"????????????????????? Гарантировано, что в современной войне уровень травмирования ТАКОЙ, что в средние века и не снилось (благословенное время), я отношения выпавших глаз к теме дискуссии не уловил.

Очень зря. Кто выше говорил про болевой шок при поражении копьем и т.д.? Это ведь сказано применительно к современному человеку? А если представим, что в седле реальный батыр XVIII века? Который и с выпадающим (например, разорваны мышцы, удерживающие глазное яблоко) глазом продолжает сражаться?

 

[Александр Жмодиков]

О контакте палаша с телом тоже нет ничего в ваших любимых цитатах - но это не означает что палашом только размахивали

Это не проблема - об этом есть в других цитатах. Во многих из них прямо указано, что холодное оружие реально применяется в основном в преследовании, т.е. когда противник уже обратился в бегство.

где Ваши цитаты?

Проворонили - я не виноват.

Потому что у вас нет тезисов - то у вас кавалерия отворачивала, то проезжала между рядами друг друга, то сталкивалась на маленькой скорости, то сталкивалась только с разряженной пехотой, то пехота успевала разбежатся обогнав всадников несущихся плотным строем, то успевала увернутся - что вы еще придумаете?

Тезисы у меня есть. Они не просты, но сформулированы вполне ясно. Если Вы не в состоянии их понять - это не мои проблемы.

 

[Rexus]

Я уже канву флуда потерял.
Что Вы увидели на ковре? И какой именно фрагмент Вы имеете в виду?

 

[Гоплит]

Цитаты, приведите цитаты, где сказано в наставлениях о том что надо остановится перед строем - нет у вас таких цитат! Да и книги Вы наверное не читаете, а как выразился А.Ж. когда я его спросил читал ли он такую то книгу о коннице он сказал - просматривал!!

 

[Rexus]

"... В «Инструкциях» от 1744 г. Фридрих предусмотрел еще ряд вводных:
«Когда генерал приказал атаковать, то линия трогается шагом, переходит в рысь и, когда находится в 200 шагах от неприятеля, то должна совершенно бросить повод лошадям и скакать. Наскок должен быть произведен с полной силой и криком… »
«Итак, для атаки прусская кавалерия обычно строилась в три линии. В первой, играя роль тарана, находились шеренги кирасир» (стр. 178 Ю.Ю. Ненахов Воины и кампании Фридриха Великого)
«Когда таким образом огромная сомкнутая стена с сильным порывом обрушивается на неприятеля, то ничто ей уже не может оказать сопротивление…» Сомкнутая тактическая единица настолько поглащала отдельного всадника, что король предпочитал, чтобы рукапашного боя, по возможности, не было вовсе, «ибо, - говорил он, - в этом случаи решает дело рядовой, а на него положится нельзя»
«Кавалерия побеждает не саблей, а хлыстом и шпорами» Зейдлиц
«После перехода на галоп уже не возможно маневрировать» ..."

Ув. Гоплит! НИГДЕ не говорится, КОГДА производится такая атака? Не станете же Вы утверждать, что эта тактика - наставление для действий против каре противника?! С той же лёгкостью можно утверждать, что данная тактика предназначена для атаки расстроенного противника, разве нет?

 

[Chestnut]

<censored>

Речь ведётся -- и это неоднократно подчёркивалось -- о том, что происходит в реальном боевом контакте, а не о том, что предписывается делать в наставлениях. В наставлениях армия должна побеждать (причём должны одновременно победить обе потивоборствующие армии, что интересно -- у них ведь у обеих наставления?) А она, зараза эдакая, не всегда побеждает.

...Спокойно, Ипполит, спокойно... (С)

 

[Rexus]

Чеснат, не хамите.

 

[Chestnut]

Всё, молчу. Разбирайтесь с клиентом сами.

 

[Morang]

С какого момента к этому перешли? Просто обычно же в 19 веке ходили в две шеренги. На картине в жанре документалистики Charge of Light Brigade те самые британские уланы (хотя это пораньше время, да) построены вообще в три шеренги.
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Simpson_charge.jpg
UPD нет, в две. Впереди направляющие офицеры и сержанты - их явно меньше и более свободно размещены.


ИМХО следует уменьшить фронт... ну раза в полтора (вдвое меньше лошадей, но большее пространство по фронту на лошадь, 1,3 м - не слишком ли тесно?).

 

[Александр Жмодиков]

Там же все написано что, кирасиры играют роль тарана. Так же не надо иметь семь пядей во лбу чтобы понять что будет когда кирасиры несутся галопом на пехоту.

Если пехота готова к отражению атаки - в подавляющем большинстве случаев кирасиры отвернут. Во всех остальных случаях строй пехоты начнет разваливаться еще до того, как кирасиры доскачут до него.

Заметте НИГДЕ не сказано что надо притормозить прямо перед строем. Н И Г Д Е!!!

Естественно - это же наставление. Согласно всем наставлениям, войска должны только побеждать, а для этого нужно переть вперед. Кто же будет указывать в наставлении, что делать для того, чтобы атака не удалась? Однако, в реальности кавалерия обычно отворачивала.

Приведите мне хоть один пример устава или наставления где сказано что надо затормозить перед пехотой.
У вас нет таких наставлений. Вы посмотрите на ваши ответы там же вообще нет никаких цитат! Потому что у вас их нет

В наставлениях таких цитат, естественно, нет. А в рассуждениях бывалых людей о том, что действительно происходит в сражениях - есть, и я уже кое-что из них приводил.

Вы всегда просто провоцируете скандал

Скандал устраиваете Вы. Естественно, у меня пропадает желание что-либо объяснять тем, кто сказать ничего интересного не может, а только скандалит.

вы просили пример из книг я привел

А я объяснил, что Ваши примеры не доказывают Ваших тезисов.

теперь сделайте любезность не ругайтесь а просто привидите свой пример, я же только этого прошу, пример где точно сказано что перед строем пехоты НАДО отвернуть - и не надо приводить частные случаи отдельных трусов, они были всегда и будут вы мне найдите наставления в уставе или просто в наставления.

По поводу уставов и наставлений я тоже уже объяснил. Вот только поймете ли Вы - не уверен.

 

[Chestnut]

Если уменьшить фронт, то лошадям ещё просторнее будет

 

[Александр Жмодиков]

Там не люди на конях, а настоящие военные - в погонах.

Военные в погонах и на конях - еще не кавалерия. Настоящей кавалерии в Европе уже почти сто лет как нет. Впрочем, это наверное опять слишком сложно.