Александр Жмодиков
Active member
Вы не понимаете - посмешище здесь Вы.
Люди на конях. Но не кавалерия. И там нет боя. Впрочем, для Вас это наверное слишком сложно.
Тезисы "партии тарана"
- Thread starter Александр Жмодиков
- Start date
Вы не понимаете - посмешище здесь Вы.
Люди на конях. Но не кавалерия. И там нет боя. Впрочем, для Вас это наверное слишком сложно.
Chestnut
Member
Начнём с того, что мы обсуждаем произведение беллетристики, пусть и основанное на документальном материале, и имеющее своей целью представить автора в максимально выгодном свете.
А давайте почитаем, что Черчилль писал о событии сразу же после него и "без литературы": http://www.loc.gov/exhibits/churchill/wc-trans20.html
"Now about the war: - Perhaps you will read my letters in the "Morning Post". They contain the best of my impressions put down as carefully, from the point of view of style, as I can. The military operations, though short, have been interesting. The Battle was a wonderful spectacle. The I had the good luck to ride through the charge unhurt-indeed untouched-which very few can say. I used a pistol and did not draw my sword. I had no difficulties and felt confident that I should get through if, neither my horse fell nor I was shot-for I must tell you the ground was execrable and there was the wildest shooting in all directions. Neither of these things happened and such of the enemy as approached me or attacked me I shot-three I think I killed. It is difficult to miss at under a foot's range. The whole thing was a matter of seconds-for as you may have gathered-we burst through their line and formed up the other side. The loss was most severe-1 officer and 21 men killed-9 officers and 66 men wounded and 119 horses out of only 320. Such a proportion and such a loss has been sustained by no regiment since the Light Brigade-forty years ago."
А вот что он пишет о посещении поля боя после битвы: http://www.winstonchurchill.org/i4a/pages/index.cfm?pageid=675
"And so we came at once on to the ground over which the 21st Lancers had charged. Its peculiar formation was the more apparent at a second view. As we looked from the spot where we had wheeled into line and begun to gallop, it was scarcely possible to believe that an extensive khor ran right across what appeared to be smooth and unobstructed plain. An advance of a hundred yards revealed the trap, and displayed a long ditch with steeply sloping rocky sides, about four feet in depth and perhaps twenty feet wide. In this trench lay a dozen bodies of Dervishes, half-a-dozen dead donkeys, and a litter of goat-skin water-bottles, Dervish saddles, and broken weapons.
The level ground beyond was sparsely spotted with corpses. Some had been buried when they fell by their friends in the city, and their places were indicated by little mounds of lighter-coloured earth. Half-a-dozen horses, stripped of saddles and bridles, made a brown jumble in the background. In the centre a red and white lancepennon, flying from a stick, marked the grave of the fallen Lancers. And that was all."
Ну и ещё: плотная толпа и плотный строй -- вещи разные, существенно разные. Через толпу действительно можно было проскочить в течение секунд -- и достаточно сохранить строй, чтобы вновь построиться, развернуться и ударить в обратном направлении.
А давайте почитаем, что Черчилль писал о событии сразу же после него и "без литературы": http://www.loc.gov/exhibits/churchill/wc-trans20.html
"Now about the war: - Perhaps you will read my letters in the "Morning Post". They contain the best of my impressions put down as carefully, from the point of view of style, as I can. The military operations, though short, have been interesting. The Battle was a wonderful spectacle. The I had the good luck to ride through the charge unhurt-indeed untouched-which very few can say. I used a pistol and did not draw my sword. I had no difficulties and felt confident that I should get through if, neither my horse fell nor I was shot-for I must tell you the ground was execrable and there was the wildest shooting in all directions. Neither of these things happened and such of the enemy as approached me or attacked me I shot-three I think I killed. It is difficult to miss at under a foot's range. The whole thing was a matter of seconds-for as you may have gathered-we burst through their line and formed up the other side. The loss was most severe-1 officer and 21 men killed-9 officers and 66 men wounded and 119 horses out of only 320. Such a proportion and such a loss has been sustained by no regiment since the Light Brigade-forty years ago."
А вот что он пишет о посещении поля боя после битвы: http://www.winstonchurchill.org/i4a/pages/index.cfm?pageid=675
"And so we came at once on to the ground over which the 21st Lancers had charged. Its peculiar formation was the more apparent at a second view. As we looked from the spot where we had wheeled into line and begun to gallop, it was scarcely possible to believe that an extensive khor ran right across what appeared to be smooth and unobstructed plain. An advance of a hundred yards revealed the trap, and displayed a long ditch with steeply sloping rocky sides, about four feet in depth and perhaps twenty feet wide. In this trench lay a dozen bodies of Dervishes, half-a-dozen dead donkeys, and a litter of goat-skin water-bottles, Dervish saddles, and broken weapons.
The level ground beyond was sparsely spotted with corpses. Some had been buried when they fell by their friends in the city, and their places were indicated by little mounds of lighter-coloured earth. Half-a-dozen horses, stripped of saddles and bridles, made a brown jumble in the background. In the centre a red and white lancepennon, flying from a stick, marked the grave of the fallen Lancers. And that was all."
Ну и ещё: плотная толпа и плотный строй -- вещи разные, существенно разные. Через толпу действительно можно было проскочить в течение секунд -- и достаточно сохранить строй, чтобы вновь построиться, развернуться и ударить в обратном направлении.
Дмитрий П.
Active member
Насчет плотности - 2600 чел на 12 шеренг дает ок. 217 чел. в шеренге (условно, учитывая, что это таки толпа). Интересно, какой фронт занимали 400 (или даже 320? всадников). Если учесть, что фронт отряда дервишей почти равнялся вронту улан, можно примерно вычислить плотность в шеренге. Опять же, с поправкой на то, что это не строй, а толпа.
При беглом чтении мне казалось, что они атаковали в 3 линии, но так они перестроились после атаки.
Возможно, 320 всадников - фронт эскадронов, участвовавших в непосредственном столкновении. Тогда на каждого улана ~8 суданцев и реальная глубина строя 3-4 человека (если стоят равномерно). Видимо, главным тормозом была не плотность толпы, а задняя стенка оврага.
Различие между толпой и строем мне не представляется существенной, важно что
- они визуально видели плотную преграду
- увидев ее, ускорились
- столкновение с завалами и жертвами действительно произошло
Тут же главный вопрос - возможен ли массовый брутальный контакт?
Ответ - возможен, если лейтенант Чёрчиль не приврал.
Ни конница не остановилась, ни пехота не побежала. Треть лошадей погибла, как и предсказывали "бесконтактники". Но атаку это не остановило.
Возможно, 320 всадников - фронт эскадронов, участвовавших в непосредственном столкновении. Тогда на каждого улана ~8 суданцев и реальная глубина строя 3-4 человека (если стоят равномерно). Видимо, главным тормозом была не плотность толпы, а задняя стенка оврага.
Различие между толпой и строем мне не представляется существенной, важно что
- они визуально видели плотную преграду
- увидев ее, ускорились
- столкновение с завалами и жертвами действительно произошло
Тут же главный вопрос - возможен ли массовый брутальный контакт?
Ответ - возможен, если лейтенант Чёрчиль не приврал.
Ни конница не остановилась, ни пехота не побежала. Треть лошадей погибла, как и предсказывали "бесконтактники". Но атаку это не остановило.
@Полиция и применяет слезоточивый газ именно потому, что иными спецсредствами этих "детей" уже не подавить - они сами кого хочешь подавят.@
- МОЛОДЦЫ!
"Так ведь надо проверить насколько эта масса сплочена и обучена. А как проверить? Атаковать на полном серьезе, без финтов"
- Уважаемый, от вас бы туда!
- МОЛОДЦЫ!
"Так ведь надо проверить насколько эта масса сплочена и обучена. А как проверить? Атаковать на полном серьезе, без финтов"
- Уважаемый, от вас бы туда!
Артак:
Я европейские копья имел ввиду. Мы ж про рыцарей верзус пикинеров говорили? Впрочем из сосны, если преклеить из слоев, то ж е, наверное, прочно выйдет.
Пафоса вашего выступления я не понял вообще. Я говорю, что выбить человека из седла (именно вынести силой удара) ОЧЕНЬ трудно. Если в качестве бонуса имеется высокая лука и серьезная защита, сложность повышается в разы. Возражений нет?
Касательно Европы подведена неплохая статистика по турнирам 15-16 вв. Дотошные "немцы" в турнирбухах регулярно описывали каждую сшибку. Так вот , относительно массовые случаи выбивания из седла случались ТОЛЬКо на "разминках" оруженосной молодежи с применением ПЛОСКИХ седел. А серьезные дядьки в нормальных сделах выпадали только в виде исключения.
Война - дело другое. И выпасть из седла вполне мог полу или полный труп. В силу грамотного попадания куда надо.
Причем тут "ссеченные лицевые мышцы и и выпавшие глаза"????????????????????? Гарантировано, что в современной войне уровень травмирования ТАКОЙ, что в средние века и не снилось (благословенное время), я отношения выпавших глаз к теме дискуссии не уловил.
Я европейские копья имел ввиду. Мы ж про рыцарей верзус пикинеров говорили? Впрочем из сосны, если преклеить из слоев, то ж е, наверное, прочно выйдет.
Пафоса вашего выступления я не понял вообще. Я говорю, что выбить человека из седла (именно вынести силой удара) ОЧЕНЬ трудно. Если в качестве бонуса имеется высокая лука и серьезная защита, сложность повышается в разы. Возражений нет?
Касательно Европы подведена неплохая статистика по турнирам 15-16 вв. Дотошные "немцы" в турнирбухах регулярно описывали каждую сшибку. Так вот , относительно массовые случаи выбивания из седла случались ТОЛЬКо на "разминках" оруженосной молодежи с применением ПЛОСКИХ седел. А серьезные дядьки в нормальных сделах выпадали только в виде исключения.
Война - дело другое. И выпасть из седла вполне мог полу или полный труп. В силу грамотного попадания куда надо.
Причем тут "ссеченные лицевые мышцы и и выпавшие глаза"????????????????????? Гарантировано, что в современной войне уровень травмирования ТАКОЙ, что в средние века и не снилось (благословенное время), я отношения выпавших глаз к теме дискуссии не уловил.
Den Norske
Member
For Rexus:
Ну, пожалуйста: http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Usama_Munkyz/frametext3.htm
Глава: "Случаи с лошадьми"
Типа экзамен? Не надоело?
Ну, пожалуйста: http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Usama_Munkyz/frametext3.htm
Глава: "Случаи с лошадьми"
Den Norske
Member
Для Клима:
Уважаемый, я обычно бываю на противоположной конной полиции стороне.
Last edited:
Дмитрий П.
Active member
Или вот другая калькуляция: если принять фронты равными, принять по 1,3 м. на лошадь в плотном строю, принять одношереножное построение конницы, то получим (без учета промежутков между эскадронами, хотя они были) фронт конницы 320*1,3= 416 м.
При построении дервишей в 12 шеренг в одной шеренге будет 217 чел, как мы ранее посчитали. 416 м. / 217 чел. = 1,9 м/чел. Я бы не сказал, что это плотный строй, скорее, наоборот.
При построении дервишей в 12 шеренг в одной шеренге будет 217 чел, как мы ранее посчитали. 416 м. / 217 чел. = 1,9 м/чел. Я бы не сказал, что это плотный строй, скорее, наоборот.
Rexus
Member
"... Обосновывайте свои ответы! ..."
А что Александр делал всё это время? Он как раз доказывал свою точку зрения.
"... Всем уже надоели Ваши "аксиоматичные" утверждения которые надо принимать на веру. ..."
Вы бы за всех не расписывались, ладно?
"... Вы еще ничего вообще не сделали для истории чтобы писать здесь в таком тоне. ..."
А позвольте узнать список Ваших работ, посвящённых исторической науке.
А что Александр делал всё это время? Он как раз доказывал свою точку зрения.
"... Всем уже надоели Ваши "аксиоматичные" утверждения которые надо принимать на веру. ..."
Вы бы за всех не расписывались, ладно?
"... Вы еще ничего вообще не сделали для истории чтобы писать здесь в таком тоне. ..."
А позвольте узнать список Ваших работ, посвящённых исторической науке.
Den Norske
Member
Для Дмитрия П.
Только не ясно насчёт одной шеренги уланов. Что означет, например, эта фраза:
Эскадроны на флангах, заметив, что они частично перекрывают друг друга, немного изогнули линию вовнутрь, образовав полумесяц. ?
Да, это не фаланга, и не баталия.
Только не ясно насчёт одной шеренги уланов. Что означет, например, эта фраза:
Эскадроны на флангах, заметив, что они частично перекрывают друг друга, немного изогнули линию вовнутрь, образовав полумесяц. ?
Den Norske
Member
For Rexus:
А в Вас преобладает конформизм и сервильность?
Полиция ничего не знает и знать ничего не хочет. Обычно полиции скучно... Обычно полиция не слишком активна. Но если ей надо атаковать, то она атакует в полную силу и без сантиментов.