Тезисы "партии тарана"

[ltz]

Потому, начав атаку, шли до конца врезаться в противника менее рискованно, чем подставить плечи.

Опять рассуждения на пустом месте. Где цитаты?

Около сотни кавалергардов разных эскадронов, увлекшись преследованием, наскочили на фронт неприятельской кавалерии. Кавалергарды стали собираться к своим офицерам и тоже выстроились. Старшим в этой кучке оказался поручик Шкурин. Оба фронта стояли один против другого неподвижно. В таком положении застал их дивизионный адъютант М. П. Бутурлин. "Что мне делать? - сказал Шкурин Бутурлину. - Если поворочу налево-кругом, они сядут на плечи. С другой стороны, полковые трубы играют "аппель"; стоять опять нельзя - неприятеля много, и он все усиливается". Бутурлин ответил, что на месте Шкурина он атаковал бы, так как это единственное средство к спасению. Шкурин заметил, что и он того же мнения, но боится ответственности за действия в противность полковому сигналу

Характерный пример - действия кавалергардов в Наполеоновских войнах: всего четыре атаки (Аустерлиц, Бородино, Кульм, Фершампенуаз) - но ни разу не отвернули.

Значит, отвернули противники.

Потери при Бородино - 135 лошадей (~15% ). Единственный боевой эпизод - атака на саксонцев (не успевших начать разгон и быстро опрокинутых ). Такие высокие потери я могу объяснить только тем самым первым столкновением.

Отмечу, что замеченные мной ваши бывалые вояки - либо гусары-уланы (Нолан,Булгарин), либо вообще не кавалеристы (Ланжерон,Мармон).

Приведите цитаты, которые противоречили бы приведенным мной. Кстати, у меня еще такие цитаты есть.

А почему вы их прячете?

 

[Гоплит]

"Естественно - это же наставление. Согласно всем наставлениям, войска должны только побеждать, а для этого нужно переть вперед." А.Ж.

Так значит вы согласны в том что полководцы делая наставления имели в виду таран пехоты??? А то что некоторая кавалерия неспособна была его осуществить это уже частный случай!

"Однако, в реальности кавалерия обычно отворачивала. " А.Ж.

Обычно - это часть целого а что случалось когда было не обычно? Почему вы обобщаете часные случаи, часные воспоминания на все атаки в целом??? Вы точно не математик!

А я объяснил, что Ваши примеры не доказывают Ваших тезисов.

Почему наставления человека создавшего величайшую кавалерию в мире не доказывает то что тяжелая кавалерия должна силой своих коней сломать строй противника.

Вы всегда описываете тактику гусар - наскочил отвернул - но кирасиры отличаются от гусар не наличием кирасы а тактикой атаки.

 

[Гоплит]

В любом случаи стоит ли пехота или побежала - будут столкновения с противником.

Беда А.Ж. и его сторонников в том что они думают что линия из сотен кирасир способна каким то образом отвернуть хотя там ясно сказано то что «После перехода на галоп уже не возможно маневрировать» ..." и представте как глупо остановится перед пехотой !!!!!!! чтобы собрать все пули что ли??? И вообще возможно ли тяжелым кирасирам остановится после перехода на галоп со 100 метров - вряд ли.

Там кстати написано как отворачивают кирасиры - одно крыло двигается быстрее - так в этом случаи столько места нужно!!!

Описываемая А.Ж. тактика это тактика ложных нападений для легкой кавалерии - так там конкретно все указывается- что нападение ложное - что надо отворачивать тогда то тогда то - но это для легкой кавалерии.

Заметте что кирасиры никогда не преследуют противника - ихняя задача протаранить строй пехоты или всадников - опрокинуть его - кто уж там свалится с коня а кто мимо проскочит - неизвестно но кирасиры будут именно таранить а не пытатся ударить кого то палашом! Выдвигаемые на флангах атакующих кирасир - гусары обгоняли кирасир и преследовали разбитого противника - вот они то и рубили - а кирасирам палаш вообще не нужен. Это ясно фридрихом было сказано.

 

[Morang]

Обратите внимание на настроение участника событий, да. Железобетонная уверенность в собственной неуязвимости - несмотря на ближний бой с широким применением огнестрела.

 

[Гоплит]

"И я не претендую - приведите мне цитаты, противоречащие моему мнению, и я признаю, что был неправ."

Вы всегда меняете свое мнение!

"У Вас нет и быть не может своего мнения по данной теме - Вы слишком мало читали об этом."

И еще этого человека все слушают и защищают!!!! Научитесь вести разговор! Мнение любого человека равнзначно вашему! Вы лишь можете говорить что считаете так или иначе! И это будет всего лишь ваше мнение и не более того! Вы можете говорить что не нашли таких то таких то доказательств а не то что их нет!
По моему У Вас комплекс - боитесь показатся неправым. По моему Вы сейчас же должны написать Дену Норске что его мнение и теория имеет место! Пока Вы не доказали обратное!!! У вас же НЕТ цитат и быть не может Вы сами это сказали!

 

[Гоплит]

Мне есть что объяснять, но я не вижу смысла объяснять что-то тем, кто мало знает и ничего не понимает, но уверен, что знает и понимает все.

Знаете весело смотреть со стороны как Вы ведете разговор - Вы говорите: "Я, Я, Я все знаю, а Вы Гоплит, ничего не знаете и не имеете право ничего говорить и иметь свое мнение!" А когда Вас спрашивают обосновать ваше мнение вдруг оказывается что среди массы то книг прочитанных вами ничего нету, Нет доказательств Вашей теории - Вы же их не приводите! Вы берете частные воспоминания и обобщаете их на все сражения с участием кавалерии. И думаете что у вас, именно у вас неопровержимые доказательства! А ваши доказательства это мыльный пузырь надуваемый вашим авторитетом!

 

[Гоплит]

Ткам полно народу под всадниками лежит

 

[Гоплит]

Не будет психического давления если за этим не стоит реальная угроза!!!

 

[Гоплит]

Впрочем, не будучи "настоящими кавалеристам" сшибать и теснить людей конями они умеют - заметте они не больно то бъют их дубинками, а именно теснят конями. И при чем тут сложно или легко, просто описывайте свои мысли и получите ответ.

 

[Гоплит]

У него лишь частные примеры, личные воспоминания да и то все со словом "в большинстве случаев". Это не дает право обобщать это на все атаки. А вот уставы и наставления дают право обобщать - это ведь было описание тактики - пример для подражания - как надо действовать - это дает право обобщать и говорить - вот так должна была действовать хорошая кавалерия!

 

[vergen]

знает что круче него только горы, а против него лохипехотинцы, из недавних крестьян горожан в коим нормальных бойцов еденицы из прикормленных стражников

 

[Дмитрий П.]

По поводу 1- или 2-шереножного строя - я, честно говоря, не в курсе, как в то время строились британские уланы. Поэтому и писал "если ... принять одношереножное построение конницы". Просто, насколько я знаю, в российской, например, армии нач. 20 в. как раз в основном одной шеренгой и атаковали.

 

[Altaica Militarica]

Направление для поиска дано с вполне достоверными ориентирами. Пока его не прокопаете - лучше не давать категоричных суждений, ИМХО...

 

[Александр Жмодиков]

Около сотни кавалергардов разных эскадронов, увлекшись преследованием, наскочили на фронт неприятельской кавалерии. Кавалергарды стали собираться к своим офицерам и тоже выстроились. Старшим в этой кучке оказался поручик Шкурин. Оба фронта стояли один против другого неподвижно. В таком положении застал их дивизионный адъютант М. П. Бутурлин. "Что мне делать? - сказал Шкурин Бутурлину. - Если поворочу налево-кругом, они сядут на плечи. С другой стороны, полковые трубы играют "аппель"; стоять опять нельзя - неприятеля много, и он все усиливается". Бутурлин ответил, что на месте Шкурина он атаковал бы, так как это единственное средство к спасению. Шкурин заметил, что и он того же мнения, но боится ответственности за действия в противность полковому сигналу

Ну, и что дальше? Где столкновение на скорости?

Потери при Бородино - 135 лошадей (~15% ). Единственный боевой эпизод - атака на саксонцев (не успевших начать разгон и быстро опрокинутых ). Такие высокие потери я могу объяснить только тем самым первым столкновением.

Основные потери - от артиллерийского и ружейного огня.

А почему вы их прячете?

А мне лень их приводить, я и так уже привел достаточно.

 

[Александр Жмодиков]

Беда А.Ж. и его сторонников в том что они думают что линия из сотен кирасир способна каким то образом отвернуть хотя там ясно сказано то что «После перехода на галоп уже не возможно маневрировать» ..."

Ваша беда в том, что Вы мало читали и неспособны правильно понять даже то, что читали. Обращение в бегство - это не маневрирование, под термином маневрирование подразумеваились совсем другие вещи - перемена фронта, перестроения, и т.д. и т.п.

представте как глупо остановится перед пехотой !!!!!!! чтобы собрать все пули что ли??? И вообще возможно ли тяжелым кирасирам остановится после перехода на галоп со 100 метров - вряд ли.

Это все пустые рассуждения. Есть куча свидетельств того, как кавалерия отворачивала от пехоты или останавливалась перед ней.

Описываемая А.Ж. тактика это тактика ложных нападений для легкой кавалерии

Вы опять не поняли - я об этой тактике даже не упоминал.

Заметте что кирасиры никогда не преследуют противника

Вы слишком мало читали, чтобы говорить "никогда".
Из инструкции 25 июля 1744 года:
"Когда обе неприятельские линии совершенно расстроены, тогда первая шеренга первой линии должна выдвинуться и преследовать вместе с гусарами, стоявшими на флангах. Остальные же эскадроны должны сомкнуться и стройно стоять в 200 шагах от места атаки.
Примечание. При преследовании опрокинутого неприятеля кирасиры и гусары не должны давать ему собираться и гнать его до тех пор, пока не встретится дефиле или густой лес. Только при соблюдении этих правил неприятель понесет большие потери."

Цитируется по:
Соображения относительно управления кавалерией в бою. Полковник Коломб. Пер. с нем.
Военная библиотека. Том 8. СПб, 1882.

ихняя задача протаранить строй пехоты или всадников - опрокинуть его

Опрокинуть - означает обратить в бегство, а не протаранить физически.

а кирасирам палаш вообще не нужен. Это ясно фридрихом было сказано.

Чушь - Фридрих такого не говорил, и его кирасиры имели палаши.

 

[Александр Жмодиков]

Так значит вы согласны в том что полководцы делая наставления имели в виду таран пехоты??? А то что некоторая кавалерия неспособна была его осуществить это уже частный случай!

Я не знаю, что имели в виду полководцы, делая наставления. Я знаю, чего они хотели достичь - объяснить, что нужно делать для победы и убедить, что если делать как сказано, победа обеспечена.
А что кавалерии редко удавалось прорвать пехоту, если та была построена должным образом и успела изготовиться к отражению кавалерийской атаки - это практически общее место в военной литературе XVIII-XIX веков.

Обычно - это часть целого а что случалось когда было не обычно?

Когда не было обычно, я тоже сказал, что бывало - строй пехоты начинал разваливаться еще до того, как кавалерия доезжала до него, и кавалеристы бросались в разрывы.

Почему вы обобщаете часные случаи, часные воспоминания на все атаки в целом???

Я делаю ровно наоборот - привожу мнения бывалых вояк о том, что случается в большинстве случаев, а потом говорю о том, что бывает в других случаях, с указанием отдельных примеров таких случаев.

Почему наставления человека создавшего величайшую кавалерию в мире не доказывает то что тяжелая кавалерия должна силой своих коней сломать строй противника.

Потому что наставление - это описание того, что нужно делать, а не того, что происходит на самом деле в бою. Кроме того, где в наставлении Фридриха говорится, что кавалерия должна силой своих коней сломать строй противника? Именно такими словами и говорится?

Вы всегда описываете тактику гусар - наскочил отвернул - но кирасиры отличаются от гусар не наличием кирасы а тактикой атаки.

Тем не менее, и кирасиры обычно отворачивали или останавливались.

 

[Александр Жмодиков]

Знаете весело смотреть со стороны как Вы ведете разговор - Вы говорите: "Я, Я, Я все знаю, а Вы Гоплит, ничего не знаете и не имеете право ничего говорить и иметь свое мнение!" А когда Вас спрашивают обосновать ваше мнение вдруг оказывается что среди массы то книг прочитанных вами ничего нету, Нет доказательств Вашей теории - Вы же их не приводите!

Я их уже привел, и не один раз. Не вижу смысла приводить их снова персонально для Вас.

Вы берете частные воспоминания и обобщаете их на все сражения с участием кавалерии.

Я делаю ровно наоборот - привожу мнения многих бывалых людей о том, что бывает в большинстве случаев, а потом на отдельных примерах показываю, что бывало в других случаях. Вы же почти ничего не читали, и размахиваете одной инструкцией Фридриха, которую даже не понимаете.

 

[Александр Жмодиков]

Вы всегда меняете свое мнение!

По обсуждаемому вопросу мое мнение не меняется уже лет десять.

Мнение любого человека равнзначно вашему!

Ваше мнение по обсуждаемому вопросу ровно ничего не значит - Вы слишком мало читали по теме, а что читали - того не поняли.

Вы лишь можете говорить что считаете так или иначе! И это будет всего лишь ваше мнение и не более того!

Мое мнение основано на мнении бывалых военных. Ваше "мнение" не основано ни на чем.

Вы можете говорить что не нашли таких то таких то доказательств а не то что их нет!

А я всегда именно так и говорю. Я не говорю, что доказательств нет вообще - их нет у Вас.

По моему У Вас комплекс - боитесь показатся неправым.

Если меня убеждают в том, что я неправ - я соглашаюсь.

По моему Вы сейчас же должны написать Дену Норске что его мнение и теория имеет место! Пока Вы не доказали обратное!!! У вас же НЕТ цитат и быть не может Вы сами это сказали!

Ничего не понял - причем здесь Den Norske? Он выдвинул тезис - ему и доказывать.
А цитат у меня полно на самые разные случаи.

 

[Александр Жмодиков]

У него лишь частные примеры, личные воспоминания да и то все со словом "в большинстве случаев". Это не дает право обобщать это на все атаки.

Именно указание бывалых военных, что и как бывает в большинстве случаев, и позволяет обобщать.
А что бывает в меньшинстве случаев - разбирается на отдельных примерах.

А вот уставы и наставления дают право обобщать - это ведь было описание тактики - пример для подражания - как надо действовать - это дает право обобщать и говорить - вот так должна была действовать хорошая кавалерия!

Именно уставы и наставления не позволяют говорить, что и как было в реальных сражениях, потому что уставы и наставления - это описание того, что и как нужно делать, чтобы победить, а не того, что в действительности получалось в реальных сражениях.

Вы даже не понимаете, как исследовать источники.

 

[Александр Жмодиков]

Впрочем, не будучи "настоящими кавалеристам" сшибать и теснить людей конями они умеют - заметте они не больно то бъют их дубинками, а именно теснят конями.

У них другие цели, отличающиеся от целей кавалерии. И они именно теснят, а не таранят с разгона на большой скорости.

И при чем тут сложно или легко, просто описывайте свои мысли и получите ответ.

Прежде чем учить других, Вы сначала сами научитесь думать.