Войны Китая с кочевниками
- Thread starter Миха К.
- Start date
Только что нашел очень приличный ресурс
http://altaica.nm.ru/china/cavalry1.dhtml
Наверно там немало интересного.
http://altaica.nm.ru/china/cavalry1.dhtml
Наверно там немало интересного.
Altaica Militarica
Active member
1) серия "Кочевые народы в Китае" издательства "Наука" - переводы В.С. Таскина из династийных историй. Есть тома, посвященные Сюнну, Цзе, Сяньби и т.д. Классический уровень, высокие требования как к собственно переводу, так и его подаче (комментарии с иероглификой, проработка введения, надежная библиография, основывающаяся на первоисточниках и т.д.). Переводчик - один из самых авторитетных синологов России в данной области.
2) серия "Материалы по истории русско-монгольских отношений" за XVII век - описание ряда сражений Галдан Бошокту-хана с Цин. Классика жанра.
3) серия "Материалы по истории русско-китайских отношений" за XVII-XVIII века - масса документов по истории войн с монголами и джунгарами. Классика жанра.
4) "Мэнда бэйлу" - описание монгольских способов ведения войны и вооружения в докладной записке посла Сун в Монголии Чжао Хуна. Классика жанра в переводе прекраснейшего знатока как китайского, так и монгольского языков Н.Ц. Мункуева (увы, ныне покойного).
Остальное не рекомендую на первых порах - тяжело достать, т.к. обычно это издания конца XIX века и так просто их не найти. Отечественные исследования И. Златкина, Б. Гуревича и т.д. грешат рядом больших вольностей именно с военной точки зрения.
2) серия "Материалы по истории русско-монгольских отношений" за XVII век - описание ряда сражений Галдан Бошокту-хана с Цин. Классика жанра.
3) серия "Материалы по истории русско-китайских отношений" за XVII-XVIII века - масса документов по истории войн с монголами и джунгарами. Классика жанра.
4) "Мэнда бэйлу" - описание монгольских способов ведения войны и вооружения в докладной записке посла Сун в Монголии Чжао Хуна. Классика жанра в переводе прекраснейшего знатока как китайского, так и монгольского языков Н.Ц. Мункуева (увы, ныне покойного).
Остальное не рекомендую на первых порах - тяжело достать, т.к. обычно это издания конца XIX века и так просто их не найти. Отечественные исследования И. Златкина, Б. Гуревича и т.д. грешат рядом больших вольностей именно с военной точки зрения.
Спасибо! Буду знать, (1) и (4) особенно интересны. Плюс упомянутые С. Кляшторный и Н. Жуковская. К сожалению, в магазине это наверное не купить, в отличие от Гумилева, но буду иметь в виду. Что касается Л. Гумилева, - так ли уж он плох на самом деле? Мне всегда казалось, что по степным народам его работы гораздо более научны, чем по русской истории. Вот и Вы, Алексей, в своих "Принципах применения конницы" ссылаетесь в одном месте на его «Историю народа хунну».
http://altaica.nm.ru/china/cavalry4.dhtml#_ftn223
Не ссылаетесь же Вы на Мурада Аджи
Кстати, по Руси недавно вышла книга В. Каргалова "Русь и кочевники". Наверно данная работа тоже небеспристрастна (своего рода "антитеза" "Древней Руси и Великой Степи" Л. Гумилева) и не лишена своих недостатков. Но в целом, на мой взгляд, вполне стоящий историко-популярный труд.
http://altaica.nm.ru/china/cavalry4.dhtml#_ftn223
Не ссылаетесь же Вы на Мурада Аджи
Кстати, по Руси недавно вышла книга В. Каргалова "Русь и кочевники". Наверно данная работа тоже небеспристрастна (своего рода "антитеза" "Древней Руси и Великой Степи" Л. Гумилева) и не лишена своих недостатков. Но в целом, на мой взгляд, вполне стоящий историко-популярный труд.
Altaica Militarica
Active member
скажу - надо было "обосновать" датировку хотя бы слабенькой ссылкой У него именно такая нашлась.
Хронология периода, которую приводит Гумилев, привязывается к переводам китайской литературы, которой он пользовался, но на которую не дал ссылку. А в истории цзе в переводе Таскина датировки не даны, посокльку в тексте их нет.
Да и к тому моменту у меня не было на руках "Лидай кэ минцзу лиши", чтобы самому отыскать даты.
Ну, и сам вопрос о датировке разгрома не суть принципиален для понимания принципа описываемого в статье процесса. Годом раньше или позже - принцип не успел бы измениться радикально.
У него именно такая нашлась.Хронология периода, которую приводит Гумилев, привязывается к переводам китайской литературы, которой он пользовался, но на которую не дал ссылку. А в истории цзе в переводе Таскина датировки не даны, посокльку в тексте их нет.
Да и к тому моменту у меня не было на руках "Лидай кэ минцзу лиши", чтобы самому отыскать даты.
Ну, и сам вопрос о датировке разгрома не суть принципиален для понимания принципа описываемого в статье процесса. Годом раньше или позже - принцип не успел бы измениться радикально.
Ильдар
Administrator
Как и было обещано, подветка о достоинствах и недостатках Гумилеве удалена, но некоторое время будет лежать в текстовом виде по этому адресу: http://www.xlegio.ru/ildar/gumilev.txt
Altaica Militarica
Active member
Поскольку дата приведена мной "для порядочности" - чтобы примерно привязать события. В истории цзе Таскина вообще даты не указаны - как в оригинальном тексте. Очень сложно представить, как все происходило в хронологическом порядке, если совсем без дат.
"Лидай" надо специально ковырять, а на это времени просто нет (хотя оба тома мирно спят на полке).
Если брать оригинальный текст о подвигах Ши Лэ и Ши Ху (императоры цзеской династии Поздняя Чжао), то возникают только вопросы абсолютной хронологии - примерно как с "Сокровенном сказании". Соотнося данные, можно самостоятельно выйти на точнсть +\- 2 года. Для этой беспредельной эпохи, когда каждая династия отличалась от прежней только количеством убитых, тяжело вообще найти многиедаты. Думаю, что когда в период Тан создавали династийные истории периода, то первичной документации практически не собрали - ее зачастую просто не было. Дэвид А. Графф, автор серьезного исследования "Chinese warfare 300-900 A.D." задает риторический вопрос - а стоит ли вообще изучать это период? Там какой-то кровавый круг из войн, походов, переворотов, истреблений (самое милое дело - взять город и всех жителей закопать заживо). Сведения скудные, конкретных описаний мало.
Однако кое-что приниципиальное есть - это возникновение массовой тяжелой кавалерии в Китае. Плюс совершенно невообразимые по объему материальные остатки - изображения, скульптуры, артефакты - больше, чем от последующей эпохи.
На эту тему в 2005 г. Л.А. Бобров и Ю.С. Худяков сделали хорошую работу - в сборнике НГУ о военном деле номадов в сяньбийскую эпоху появилась их большая статья (3\4 объема). Масса иллюстраций и конкретных данных по оружию, неплохое сведЕние некоторых первоисточников в очерк военного дела сяньби. Единственный минус - у НГУ нет денег разослать этот сборник по библиотекам. В продаже, соответствено, он тоже не появляется.
"Лидай" надо специально ковырять, а на это времени просто нет (хотя оба тома мирно спят на полке).
Если брать оригинальный текст о подвигах Ши Лэ и Ши Ху (императоры цзеской династии Поздняя Чжао), то возникают только вопросы абсолютной хронологии - примерно как с "Сокровенном сказании". Соотнося данные, можно самостоятельно выйти на точнсть +\- 2 года. Для этой беспредельной эпохи, когда каждая династия отличалась от прежней только количеством убитых, тяжело вообще найти многиедаты. Думаю, что когда в период Тан создавали династийные истории периода, то первичной документации практически не собрали - ее зачастую просто не было. Дэвид А. Графф, автор серьезного исследования "Chinese warfare 300-900 A.D." задает риторический вопрос - а стоит ли вообще изучать это период? Там какой-то кровавый круг из войн, походов, переворотов, истреблений (самое милое дело - взять город и всех жителей закопать заживо). Сведения скудные, конкретных описаний мало.
Однако кое-что приниципиальное есть - это возникновение массовой тяжелой кавалерии в Китае. Плюс совершенно невообразимые по объему материальные остатки - изображения, скульптуры, артефакты - больше, чем от последующей эпохи.
На эту тему в 2005 г. Л.А. Бобров и Ю.С. Худяков сделали хорошую работу - в сборнике НГУ о военном деле номадов в сяньбийскую эпоху появилась их большая статья (3\4 объема). Масса иллюстраций и конкретных данных по оружию, неплохое сведЕние некоторых первоисточников в очерк военного дела сяньби. Единственный минус - у НГУ нет денег разослать этот сборник по библиотекам. В продаже, соответствено, он тоже не появляется.
На одном из форумов я встречал мнение, будто китайцы позже других народов отказались от колесниц, из-за чего якобы неоднократно "были биты" (видимо, степняками). Правда ли это?.. Я вот вчера прочитал, что уже в 4-м веке до н.э., т.е. в период Чжаньго, в царстве Цинь, если не ошибаюсь, "упразднили" колесницы и создали кавалерию по типу кочевнической.
А ну вот, кстати, примерно то же самое:
"В процессе длительных войн с северо-западными племенами Циньское царство приобрело большой военный опыт и разработало свою военную систему, окончательно оформившуюся в результате военной реформы Шан Яна. Циньское войско было перевооружено и реорганизовано. В его состав была включена конница. Боевые колесницы, составлявшие основу военной мощи прежней потомственной аристократии, исключались из состава армии".
http://www.ancient.ru/topics/data/china/china38.htm
А ну вот, кстати, примерно то же самое:
"В процессе длительных войн с северо-западными племенами Циньское царство приобрело большой военный опыт и разработало свою военную систему, окончательно оформившуюся в результате военной реформы Шан Яна. Циньское войско было перевооружено и реорганизовано. В его состав была включена конница. Боевые колесницы, составлявшие основу военной мощи прежней потомственной аристократии, исключались из состава армии".
http://www.ancient.ru/topics/data/china/china38.htm
Altaica Militarica
Active member
Звание "начальника конников и колесниц" (чэци цзянцзюнь) сохранялось в Китае очень долго, однако это не подразумевает бытования колесниц одновременно с бытованием звания. Традиционное выраждение "обладатель 10000 колесниц" также еще долго было символом могущества.
Но, тем не менее, еще при сменившей Цинь Западной Хань (например, при Сяо Вэнь-ди) отмечаются факты отправки на войну многих сотен колесниц, а Чао Цо провозглашает наличие колесниц у ханьцев в качестве преимущества армии Западной Хань перед Сюнну.
Появление конницы связывают обычно с деятельностью Улин-вана из северного царства Чжао, но я, как мне кажется, достаточно подробно разобрал этот вопрос с привязками к датам (если кто-то серьезно заинтересуется и продолжит разработку темы - я только "за" двумя руками). Появление конницы в Китае - процесс растянутый во времени. До периода Хань, а точнее, до правления западноханьского Сяо У-ди, конница в Китае была малочисленной и не очень боеспособной.
Колесницы в Китае - это не только средство транспортировки воинов и средство ведения боя типа описаний из "Махабхараты". Это еще и серьезные оборонительные системы с мощными арбалетами. Думаю, в первый период развития китайской конницы колесницы были просто необходимы, чтобы поддержать еще достаточно слабую китайскую конницу в полевом бою.
Но, тем не менее, еще при сменившей Цинь Западной Хань (например, при Сяо Вэнь-ди) отмечаются факты отправки на войну многих сотен колесниц, а Чао Цо провозглашает наличие колесниц у ханьцев в качестве преимущества армии Западной Хань перед Сюнну.
Появление конницы связывают обычно с деятельностью Улин-вана из северного царства Чжао, но я, как мне кажется, достаточно подробно разобрал этот вопрос с привязками к датам (если кто-то серьезно заинтересуется и продолжит разработку темы - я только "за" двумя руками). Появление конницы в Китае - процесс растянутый во времени. До периода Хань, а точнее, до правления западноханьского Сяо У-ди, конница в Китае была малочисленной и не очень боеспособной.
Колесницы в Китае - это не только средство транспортировки воинов и средство ведения боя типа описаний из "Махабхараты". Это еще и серьезные оборонительные системы с мощными арбалетами. Думаю, в первый период развития китайской конницы колесницы были просто необходимы, чтобы поддержать еще достаточно слабую китайскую конницу в полевом бою.
"Думаю, в первый период развития китайской конницы колесницы были просто необходимы, чтобы поддержать еще достаточно слабую китайскую конницу в полевом бою".
Очень интересно. Все же, любопытно, а что мешало китайцам создать нормальную эффективную конницу раньше? Как никак, китайская цивилизация, государственность до времени Улин-Вана существовала уже более 1500 лет. И потом до Сяо У-ди - это еще 700 лет. С чем связана такая "заторможенность"? С присущей им консервативностью, или же мешали природные условия, такие как недостаток площадей для разведения лошадей (рифма однако? На мой взгляд, это просто удивительно. Кочевники вроде рядом, т.е. учиться есть у кого, лошади тоже, а чтоб конницу создать потребовалось столько времени.
Для конца 5 века (Сяо Вэнь Ди) колесницы по мировым меркам уже явный анахронизм. Над ними наверное уже все смеялись... Правда, согласно Вашей информации, колесницы давали преимущество перед кочевниками. Но если это действительно так, то вроде как не имело смысла вообще отказываться от них.
Очень интересно. Все же, любопытно, а что мешало китайцам создать нормальную эффективную конницу раньше? Как никак, китайская цивилизация, государственность до времени Улин-Вана существовала уже более 1500 лет. И потом до Сяо У-ди - это еще 700 лет. С чем связана такая "заторможенность"? С присущей им консервативностью, или же мешали природные условия, такие как недостаток площадей для разведения лошадей (рифма однако
? На мой взгляд, это просто удивительно. Кочевники вроде рядом, т.е. учиться есть у кого, лошади тоже, а чтоб конницу создать потребовалось столько времени. Для конца 5 века (Сяо Вэнь Ди) колесницы по мировым меркам уже явный анахронизм. Над ними наверное уже все смеялись... Правда, согласно Вашей информации, колесницы давали преимущество перед кочевниками. Но если это действительно так, то вроде как не имело смысла вообще отказываться от них.
Altaica Militarica
Active member
* Очень интересно. Все же, любопытно, а что мешало китайцам создать нормальную эффективную конницу раньше?
1) мало коней
2) мало композитных луков
3) мало групп ханьского населения, исторически связанных с верховой ездой в повседневной жизни (соответственно, отсутствие традиции и подготовленных кадров).
* Как никак, китайская цивилизация, государственность до времени Улин-Вана существовала уже более 1500 лет.
Сильно сомневаюсь, чтобы упорядоченный государственный аппарат во всекитайском масштабе возник до династии Чжоу (1125-256 гг. до н.э.). Инь - это сравнительно крупное по древним меркам царство, но оно занимало совершенно мизерную площадь в бассейне реки Хуанхэ. Соответственно, до Улин-вана, правителя сравнительно слабого в военном отношении северного царства Чжао, прошло всего около 800 лет, почти все заполненные междоусобными войнами между собственно "хуа" (предками ханьцев) - отделенные от кочевой зоны естественными рубежами "хуа" долго не встречались с серьезными попытками кочевников, не обладавших тогда еще значительными силами для крупномасштабных военных акций, вторгнуться на территорию Чжунхуа (область расселения племен "хуа").
* И потом до Сяо У-ди - это еще 700 лет.
Ханьский Сяо У-ди - это 140-80-е годы до н.э.
* С чем связана такая "заторможенность"? С присущей им консервативностью, или же мешали природные условия, такие как недостаток площадей для разведения лошадей (рифма однако? На мой взгляд, это просто удивительно. Кочевники вроде рядом, т.е. учиться есть у кого, лошади тоже, а чтоб конницу создать потребовалось столько времени.
Не так уж и рядом - Китай долгое время вообще не знал о них ничего. Еще ханьский Гао-цзу (202-196 г. до н.э.) путал в письмах к командующим на границе кочевников Сюнну и Ху.
* Для конца 5 века (Сяо Вэнь Ди) колесницы по мировым меркам уже явный анахронизм.
Ханьский Сяо Вэнь-ди - это 160-е гг. до н.э.
* Над ними наверное уже все смеялись...
Как правило, смеялись китайцы - завоевав при Цинь-Хань государства вьетов, восточных иранцев, протокорейский Чосон и ослабив Сюнну, они насмеялись над всеми вволю
* Правда, согласно Вашей информации, колесницы давали преимущество перед кочевниками. Но если это действительно так, то вроде как не имело смысла вообще отказываться от них.
До определенного момента - ее в XVI веке применялись колесницы с той же целью, которая, как мне кажется, и послужила основой для сохранения колесниц в эпоху Хань: на колесницы периода Хань устанавливались мощные арбалеты, воины на ней владели длиннодревковым оружием и быди закованы в мощные доспехи. В бою группа колесниц образовывала передвижное укрепление, под защитой которого китайская конница могла перестроиться и возобновить сражение. Такой же тактики на северных рубежах Китая придерживался знаменитый военачальник XVI века Ци Цзигуан, только на большие двухосные повозки он ставил по 2 казнозарядных орудия, а другие повзки снабжал высокими бортами, за которым прятались воины с древковым и огнестрельным оружием. Конница вела бой с монголами, опираясь на такие построения повозок.
А иероглиф "чэ" имеет 2 значения - "повозка" и "колесница". Собственно "колесницей" его переводят для древних времен, а для эпох, начиная с Восточной Хань (25-220) - "повозкой". Некоторые специальные термины для колесниц ("дажун", "сяожун" и т.д.) отмирают еще в эпоху Западная Хань (202 г. до н.э. - 9 г. н.э.).
1) мало коней
2) мало композитных луков
3) мало групп ханьского населения, исторически связанных с верховой ездой в повседневной жизни (соответственно, отсутствие традиции и подготовленных кадров).
* Как никак, китайская цивилизация, государственность до времени Улин-Вана существовала уже более 1500 лет.
Сильно сомневаюсь, чтобы упорядоченный государственный аппарат во всекитайском масштабе возник до династии Чжоу (1125-256 гг. до н.э.). Инь - это сравнительно крупное по древним меркам царство, но оно занимало совершенно мизерную площадь в бассейне реки Хуанхэ. Соответственно, до Улин-вана, правителя сравнительно слабого в военном отношении северного царства Чжао, прошло всего около 800 лет, почти все заполненные междоусобными войнами между собственно "хуа" (предками ханьцев) - отделенные от кочевой зоны естественными рубежами "хуа" долго не встречались с серьезными попытками кочевников, не обладавших тогда еще значительными силами для крупномасштабных военных акций, вторгнуться на территорию Чжунхуа (область расселения племен "хуа").
* И потом до Сяо У-ди - это еще 700 лет.
Ханьский Сяо У-ди - это 140-80-е годы до н.э.
* С чем связана такая "заторможенность"? С присущей им консервативностью, или же мешали природные условия, такие как недостаток площадей для разведения лошадей (рифма однако
? На мой взгляд, это просто удивительно. Кочевники вроде рядом, т.е. учиться есть у кого, лошади тоже, а чтоб конницу создать потребовалось столько времени. Не так уж и рядом - Китай долгое время вообще не знал о них ничего. Еще ханьский Гао-цзу (202-196 г. до н.э.) путал в письмах к командующим на границе кочевников Сюнну и Ху.
* Для конца 5 века (Сяо Вэнь Ди) колесницы по мировым меркам уже явный анахронизм.
Ханьский Сяо Вэнь-ди - это 160-е гг. до н.э.
* Над ними наверное уже все смеялись...
Как правило, смеялись китайцы - завоевав при Цинь-Хань государства вьетов, восточных иранцев, протокорейский Чосон и ослабив Сюнну, они насмеялись над всеми вволю
* Правда, согласно Вашей информации, колесницы давали преимущество перед кочевниками. Но если это действительно так, то вроде как не имело смысла вообще отказываться от них.
До определенного момента - ее в XVI веке применялись колесницы с той же целью, которая, как мне кажется, и послужила основой для сохранения колесниц в эпоху Хань: на колесницы периода Хань устанавливались мощные арбалеты, воины на ней владели длиннодревковым оружием и быди закованы в мощные доспехи. В бою группа колесниц образовывала передвижное укрепление, под защитой которого китайская конница могла перестроиться и возобновить сражение. Такой же тактики на северных рубежах Китая придерживался знаменитый военачальник XVI века Ци Цзигуан, только на большие двухосные повозки он ставил по 2 казнозарядных орудия, а другие повзки снабжал высокими бортами, за которым прятались воины с древковым и огнестрельным оружием. Конница вела бой с монголами, опираясь на такие построения повозок.
А иероглиф "чэ" имеет 2 значения - "повозка" и "колесница". Собственно "колесницей" его переводят для древних времен, а для эпох, начиная с Восточной Хань (25-220) - "повозкой". Некоторые специальные термины для колесниц ("дажун", "сяожун" и т.д.) отмирают еще в эпоху Западная Хань (202 г. до н.э. - 9 г. н.э.).
Большое спасибо за информацию, очень интересно.
"1) мало коней
2) мало композитных луков
3) мало групп ханьского населения, исторически связанных с верховой ездой в повседневной жизни (соответственно, отсутствие традиции и подготовленных кадров)".
- Наверно, именно 3-й фактор был наиболее значим? Ведь коней можно разводить, если есть для этого достаточно свободных площадей, а луки при желании научиться клеить.
"Ханьский Сяо У-ди - это 140-80-е годы до н.э."
- Понятно Я перепутал с другим Сяо У-ди, каким-то из 5-го века (немного поверхностно поискав).
"Ханьский Сяо Вэнь-ди - это 160-е гг. до н.э".
- Упс, снова перепутал с другим :-(
"Как правило, смеялись китайцы - завоевав при Цинь-Хань государства вьетов, восточных иранцев, протокорейский Чосон и ослабив Сюнну, они насмеялись над всеми вволю"
- Что ж, молодцы. У нас почему-то бытует стереотип, что это степняки всю жизнь "имели" китайцев. Я-то конечно душой за последних, т.к. за ними цивилизация.
"А иероглиф "чэ" имеет 2 значения - "повозка" и "колесница". Собственно "колесницей" его переводят для древних времен, а для эпох, начиная с Восточной Хань (25-220) - "повозкой". Некоторые специальные термины для колесниц ("дажун", "сяожун" и т.д.) отмирают еще в эпоху Западная Хань (202 г. до н.э. - 9 г. н.э.)".
- Судя по Вашему описанию, это уже ближе к тачанкам "Эх, тачанка-китаянка"
"1) мало коней
2) мало композитных луков
3) мало групп ханьского населения, исторически связанных с верховой ездой в повседневной жизни (соответственно, отсутствие традиции и подготовленных кадров)".
- Наверно, именно 3-й фактор был наиболее значим? Ведь коней можно разводить, если есть для этого достаточно свободных площадей, а луки при желании научиться клеить.
"Ханьский Сяо У-ди - это 140-80-е годы до н.э."
- Понятно
Я перепутал с другим Сяо У-ди, каким-то из 5-го века (немного поверхностно поискав). "Ханьский Сяо Вэнь-ди - это 160-е гг. до н.э".
- Упс, снова перепутал с другим :-(
"Как правило, смеялись китайцы - завоевав при Цинь-Хань государства вьетов, восточных иранцев, протокорейский Чосон и ослабив Сюнну, они насмеялись над всеми вволю
"- Что ж, молодцы. У нас почему-то бытует стереотип, что это степняки всю жизнь "имели" китайцев. Я-то конечно душой за последних, т.к. за ними цивилизация.
"А иероглиф "чэ" имеет 2 значения - "повозка" и "колесница". Собственно "колесницей" его переводят для древних времен, а для эпох, начиная с Восточной Хань (25-220) - "повозкой". Некоторые специальные термины для колесниц ("дажун", "сяожун" и т.д.) отмирают еще в эпоху Западная Хань (202 г. до н.э. - 9 г. н.э.)".
- Судя по Вашему описанию, это уже ближе к тачанкам
"Эх, тачанка-китаянка" "1) мало коней
2) мало композитных луков
3) мало групп ханьского населения, исторически связанных с верховой ездой в повседневной жизни (соответственно, отсутствие традиции и подготовленных кадров)".
- Наверно, именно 3-й фактор был наиболее значим? Ведь коней можно разводить, если есть для этого достаточно свободных площадей, а луки при желании научиться клеить.
Значимость 3-го фактора, по-моему, завышена. Хорошими наезниками может стать уже следующее поколение. Нужен лишь "толчок". (вспомним индейцев, которые не зная лошадей быстро научились неплохо с ними управляться).
А вот разведение лошадей и выведение пород требует гораздо больше времени. "Клеить" луки это технология, причём "высокая" для того времени. При нехватке мастеров, только государственное вмешательство в виде организации крупных мастерских могло бы сделать производство сложных луков массовым.
PS. Возможно, кроме этих трёх причин были и другие. К примеру, экономические. Нет средств на содержание регулярной конницы, а иррегулярную организовать не получается из-за скромных возможностей населения, которые не позволяют содержать боевых лошадей, использование которых в хозяйстве невозможно.
Altaica Militarica
Active member
Большое спасибо за информацию, очень интересно.
* - Наверно, именно 3-й фактор был наиболее значим? Ведь коней можно разводить, если есть для этого достаточно свободных площадей, а луки при желании научиться клеить.
С землей всегда были определенные проблемы - Китай тех времен был гораздо меньше, освоенных земель, пригодных для хозяйственной деяетльности, тоже. Все стремлись пустить под пашню. История позднейшего времени показывает, что пастбища в течение 2-3 поколоений превращались в пашню и даже указы императора ничего не могли поделать с этой бедой. Композитные луки, пишут некоторые исследователи, известны со времен династии Инь, но там я не нашел таких составляющих, как рог и сухожилия - только наборные кибити из дерева и бамбука, лакированные и оплетенные шелком. Костяные накладки по 5 см. были лишь на концах лука. Луки Сюнну были в те годы образцом совершенства, и китайским до них долго было очень далеко.
* - Что ж, молодцы. У нас почему-то бытует стереотип, что это степняки всю жизнь "имели" китайцев. Я-то конечно душой за последних, т.к. за ними цивилизация.
Личные симпатии к истории не относятся. А стереотип сложился из того, что:
а) был период "16 царств 10 народов", когда с 4 по 6 век в Китае сменялись по очереди 16 династий, образованных разными народами, преимущественно кочевниками (в северной части)
б) централизованная империя Сун была сильно потрепана киданями, не одолела полукочевых тангутов и была повержена монголами (чжурчжэни в список не входят, т.к. они не кочевники).
в) империя Мин быстро перешла от наступления на монголов к стратегической обороне (последний крупный поход на монголов был в 1424 г. при императоре Чжу Ди - в походе он и умер), а потом маньчжуры (опять же, это не кочевники) в союзе с монголами разгромили прогнившую насквозь империю Мин
У каждого пункта свои глубинные причины, которые гораздо сложнее, чем сказать "а они их имели". Как индивидуальный боец, среднестатистический монгол или тюрок, вероятно, всегда превосходил среднестатистического китайского солдата, но на уровне системы они были слабее. В результате Джунгария, обладавшая пушками, гранатами, многочисленной пехотой с аркебузами, тяжелой и легкой конницей, опытом всех предшествовавших поколений кочевников была в 1755 г. сокрушена Цинским Китаем после почти 60 лет противостояния.
* - Судя по Вашему описанию, это уже ближе к тачанкам "Эх, тачанка-китаянка"
С пушками - так тем более. Но это факт. И. Хван в свое время писал, что корейцы пользовались колесницами до XVII века, при этом воины орудовали из бойниц мечами. Чушь несусветная. Все из-за того, что он правильно подобрал факты, но неправильно их перевел и интерпретировал - в Корее XVII века были известны разработки Ци Цзигуана относительно боевых повозок с пушками и командой воинов с древковым, клинковым и огнестрельным оружием. Об этом писал знаменитый корейский просветитель Панге, на которого И. Хван ссылался. К сожалению, он не разобрался в том, что воины не орудовали мечами из бойниц, а сражались с опорой на боевую повозку с высокими бортами, как на передвижное укрепление. Причина этого в одном - до недавнего времени в России совсем не уделяли внимания военному делу средневекового Дальнего Востока. А отсутствие публикаций военных трактатов с изображениями и полными описаниями - это причина неправильно истолковать единичное упоминание в трактате общефилософского направления, исходя из наиболее общепринятых значений слов.
Кстати, Н.И. Фомина, один из крупнейших специалистов по Чжэнам, писала, что китайская армия XVII века - это реплика армий раннего периода, но с мушкетами. И что строятся и действуют они по тому же принципу, что и в период создания классических трактатов (V в. до н.э. - VII в. н.э.). Вот к чему привело полнейшее пренебрежение этой темой в отечественном востоковедении.
* - Наверно, именно 3-й фактор был наиболее значим? Ведь коней можно разводить, если есть для этого достаточно свободных площадей, а луки при желании научиться клеить.
С землей всегда были определенные проблемы - Китай тех времен был гораздо меньше, освоенных земель, пригодных для хозяйственной деяетльности, тоже. Все стремлись пустить под пашню. История позднейшего времени показывает, что пастбища в течение 2-3 поколоений превращались в пашню и даже указы императора ничего не могли поделать с этой бедой. Композитные луки, пишут некоторые исследователи, известны со времен династии Инь, но там я не нашел таких составляющих, как рог и сухожилия - только наборные кибити из дерева и бамбука, лакированные и оплетенные шелком. Костяные накладки по 5 см. были лишь на концах лука. Луки Сюнну были в те годы образцом совершенства, и китайским до них долго было очень далеко.
* - Что ж, молодцы. У нас почему-то бытует стереотип, что это степняки всю жизнь "имели" китайцев. Я-то конечно душой за последних, т.к. за ними цивилизация.
Личные симпатии к истории не относятся. А стереотип сложился из того, что:
а) был период "16 царств 10 народов", когда с 4 по 6 век в Китае сменялись по очереди 16 династий, образованных разными народами, преимущественно кочевниками (в северной части)
б) централизованная империя Сун была сильно потрепана киданями, не одолела полукочевых тангутов и была повержена монголами (чжурчжэни в список не входят, т.к. они не кочевники).
в) империя Мин быстро перешла от наступления на монголов к стратегической обороне (последний крупный поход на монголов был в 1424 г. при императоре Чжу Ди - в походе он и умер), а потом маньчжуры (опять же, это не кочевники) в союзе с монголами разгромили прогнившую насквозь империю Мин
У каждого пункта свои глубинные причины, которые гораздо сложнее, чем сказать "а они их имели". Как индивидуальный боец, среднестатистический монгол или тюрок, вероятно, всегда превосходил среднестатистического китайского солдата, но на уровне системы они были слабее. В результате Джунгария, обладавшая пушками, гранатами, многочисленной пехотой с аркебузами, тяжелой и легкой конницей, опытом всех предшествовавших поколений кочевников была в 1755 г. сокрушена Цинским Китаем после почти 60 лет противостояния.
* - Судя по Вашему описанию, это уже ближе к тачанкам
"Эх, тачанка-китаянка" С пушками - так тем более
. Но это факт. И. Хван в свое время писал, что корейцы пользовались колесницами до XVII века, при этом воины орудовали из бойниц мечами. Чушь несусветная. Все из-за того, что он правильно подобрал факты, но неправильно их перевел и интерпретировал - в Корее XVII века были известны разработки Ци Цзигуана относительно боевых повозок с пушками и командой воинов с древковым, клинковым и огнестрельным оружием. Об этом писал знаменитый корейский просветитель Панге, на которого И. Хван ссылался. К сожалению, он не разобрался в том, что воины не орудовали мечами из бойниц, а сражались с опорой на боевую повозку с высокими бортами, как на передвижное укрепление. Причина этого в одном - до недавнего времени в России совсем не уделяли внимания военному делу средневекового Дальнего Востока. А отсутствие публикаций военных трактатов с изображениями и полными описаниями - это причина неправильно истолковать единичное упоминание в трактате общефилософского направления, исходя из наиболее общепринятых значений слов.Кстати, Н.И. Фомина, один из крупнейших специалистов по Чжэнам, писала, что китайская армия XVII века - это реплика армий раннего периода, но с мушкетами. И что строятся и действуют они по тому же принципу, что и в период создания классических трактатов (V в. до н.э. - VII в. н.э.). Вот к чему привело полнейшее пренебрежение этой темой в отечественном востоковедении.
Altaica Militarica
Active member
* Значимость 3-го фактора, по-моему, завышена. Хорошими наезниками может стать уже следующее поколение. Нужен лишь "толчок". (вспомним индейцев, которые не зная лошадей быстро научились неплохо с ними управляться).
* А вот разведение лошадей и выведение пород требует гораздо больше времени.
Как раз с этой проблемой и справились быстрее всего - своих разводили, недостающих покупали у тех же Сюнну, за породистыми была организована военная экспедиция в Давань (Фергана) в 104-101 гг. до н.э.
* "Клеить" луки это технология, причём "высокая" для того времени. При нехватке мастеров, только государственное вмешательство в виде организации крупных мастерских могло бы сделать производство сложных луков массовым.
В Китае все регулировалось государством вплоть до того, что "неуставное" исполнение изделия каралось по закону, а вещь уничтожалась. Но китайские воины действительно были гораздо хуже вооружены луками. Судя по всему, они пытались взять верх над Сюнну в рукопашной, уповая на металлический доспех.
* PS. Возможно, кроме этих трёх причин были и другие. К примеру, экономические. Нет средств на содержание регулярной конницы, а иррегулярную организовать не получается из-за скромных возможностей населения, которые не позволяют содержать боевых лошадей, использование которых в хозяйстве невозможно.
Средств хватало. В свое время знатный перебежчик Чжунхань Юэ сказал шаньюю Сюнну, что 1/10 ВНП империи Хань хватит, чтобы купить все Сюнну с потрохами, после чего предложил программу ограничения импорта из Китая. Да и Китай не страдал, выплачивая дань Сюнну в течение более 50 лет.
Не хватало площадей под пастбища. И внутреннего резерва в виде групп населения, способных разводить коней и практиковаться в верховой езде.
В целом, китайская конница так и не дошла до уровня конницы противника. Поэтому правительство Китая всегда стремилось использовать федератов.
* А вот разведение лошадей и выведение пород требует гораздо больше времени.
Как раз с этой проблемой и справились быстрее всего - своих разводили, недостающих покупали у тех же Сюнну, за породистыми была организована военная экспедиция в Давань (Фергана) в 104-101 гг. до н.э.
* "Клеить" луки это технология, причём "высокая" для того времени. При нехватке мастеров, только государственное вмешательство в виде организации крупных мастерских могло бы сделать производство сложных луков массовым.
В Китае все регулировалось государством вплоть до того, что "неуставное" исполнение изделия каралось по закону, а вещь уничтожалась. Но китайские воины действительно были гораздо хуже вооружены луками. Судя по всему, они пытались взять верх над Сюнну в рукопашной, уповая на металлический доспех.
* PS. Возможно, кроме этих трёх причин были и другие. К примеру, экономические. Нет средств на содержание регулярной конницы, а иррегулярную организовать не получается из-за скромных возможностей населения, которые не позволяют содержать боевых лошадей, использование которых в хозяйстве невозможно.
Средств хватало. В свое время знатный перебежчик Чжунхань Юэ сказал шаньюю Сюнну, что 1/10 ВНП империи Хань хватит, чтобы купить все Сюнну с потрохами, после чего предложил программу ограничения импорта из Китая. Да и Китай не страдал, выплачивая дань Сюнну в течение более 50 лет.
Не хватало площадей под пастбища. И внутреннего резерва в виде групп населения, способных разводить коней и практиковаться в верховой езде.
В целом, китайская конница так и не дошла до уровня конницы противника. Поэтому правительство Китая всегда стремилось использовать федератов.
А вот разведение лошадей и выведение пород требует гораздо больше времени. "Клеить" луки это технология, причём "высокая" для того времени. При нехватке мастеров, только государственное вмешательство в виде организации крупных мастерских могло бы сделать производство сложных луков массовым.
Луки клеить мало -- нужны ещё и лучники. А вот обучение лучника -- дело долгое и дорогое. Поэтому проще "клеить" арбалет --- из него кто угодно сможет шмальнуть, долго учить не надо. Именно так китайцы и поступали.
PS. Возможно, кроме этих трёх причин были и другие. К примеру, экономические. Нет средств на содержание регулярной конницы, а иррегулярную организовать не получается из-за скромных возможностей населения, которые не позволяют содержать боевых лошадей, использование которых в хозяйстве невозможно.
Да как не было --- всю дорогу почти держали наёмную конницу из тех же степняков. А наёмники, в любом виде, обходятся таки дороже чем свои войска. То есть дело в отсутствии как коней (земли) так и кадров гл образом
Луки клеить мало -- нужны ещё и лучники. А вот обучение лучника -- дело долгое и дорогое. Поэтому проще "клеить" арбалет --- из него кто угодно сможет шмальнуть, долго учить не надо. Именно так китайцы и поступали.
PS. Возможно, кроме этих трёх причин были и другие. К примеру, экономические. Нет средств на содержание регулярной конницы, а иррегулярную организовать не получается из-за скромных возможностей населения, которые не позволяют содержать боевых лошадей, использование которых в хозяйстве невозможно.
Да как не было --- всю дорогу почти держали наёмную конницу из тех же степняков. А наёмники, в любом виде, обходятся таки дороже чем свои войска. То есть дело в отсутствии как коней (земли) так и кадров гл образом
Добрый день,
"В Китае все регулировалось государством вплоть до того, что "неуставное" исполнение изделия каралось по закону, а вещь уничтожалась".
А почему там все так было зарегулировано, можно спросить? Кажется, такое подавление "инициативы снизу" плохо способствует прогрессу. Из-за чего там сложилась столь косная бюрократическая система? Это как-то исторически связано с крупномасштабным строительством каналов и прочих гидросооружений?
И еще я хотел спросить Вас как специалиста-востоковеда - извиняюсь если офф-топ - недавно наткнулся на следующую информацию:
"Исследователи наблюдали младенцев разного этнического происхождения с целью зафиксировать докультурные различия в их поведенческих реакциях. Такие различия были действительно обнаружены, при этом особенно ярко они проявлялись у китайцев и европейцев: "Китайские и европейские дети представляют собой как бы две разные породы. Европейские дети быстрее начинают плакать, и если начнут плакать, успокоить их бывает труднее. Китайские дети принимают почти любую позу, в которую их положили; например, когда их укладывали в кроватку лицом вниз, они "зарывались" в простыни, а не пытались повернуться на бок, как делали европейцы. В другом опыте (связанном с контролем "защитной реакции") детям при помощи куска ткани зажимали нос так, что они были вынуждены дышать ртом. Большинство европейских и чернокожих детей сопротивляются этой манипуляции, немедленно отворачиваются или бьют рукой по ткани. В западных учебниках по педиатрии это описывается как нормальная, ожидаемая реакция. Однако китайские дети просто лежат на спине, дышат ртом, "принимая" повязку на рту без борьбы" [Freedman D.G. Human sociobiology: A holistic approach. New York; London: Free Press, Collier Macmillan, 1979. ]. http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=337
Конечно, если это правда, то такие врожденные особенности не могли не повлиять на ход китайской истории. С другой стороны, они сами могли закрепиться как итог социального развития (если допустить, что шел многовековой "отбор": самых "непослушных" постепенно уничтожали, самые "послушные" имели преимущество и т.п.). Но лично я скептически отношусь к данной информации, как-то не верится. Хотелось бы своими глазами убедиться в таких разительных отличиях м/у европейскими и китайскими младенцами. А что Вы об этом думаете?
"В Китае все регулировалось государством вплоть до того, что "неуставное" исполнение изделия каралось по закону, а вещь уничтожалась".
А почему там все так было зарегулировано, можно спросить? Кажется, такое подавление "инициативы снизу" плохо способствует прогрессу. Из-за чего там сложилась столь косная бюрократическая система? Это как-то исторически связано с крупномасштабным строительством каналов и прочих гидросооружений?
И еще я хотел спросить Вас как специалиста-востоковеда - извиняюсь если офф-топ - недавно наткнулся на следующую информацию:
"Исследователи наблюдали младенцев разного этнического происхождения с целью зафиксировать докультурные различия в их поведенческих реакциях. Такие различия были действительно обнаружены, при этом особенно ярко они проявлялись у китайцев и европейцев: "Китайские и европейские дети представляют собой как бы две разные породы. Европейские дети быстрее начинают плакать, и если начнут плакать, успокоить их бывает труднее. Китайские дети принимают почти любую позу, в которую их положили; например, когда их укладывали в кроватку лицом вниз, они "зарывались" в простыни, а не пытались повернуться на бок, как делали европейцы. В другом опыте (связанном с контролем "защитной реакции") детям при помощи куска ткани зажимали нос так, что они были вынуждены дышать ртом. Большинство европейских и чернокожих детей сопротивляются этой манипуляции, немедленно отворачиваются или бьют рукой по ткани. В западных учебниках по педиатрии это описывается как нормальная, ожидаемая реакция. Однако китайские дети просто лежат на спине, дышат ртом, "принимая" повязку на рту без борьбы" [Freedman D.G. Human sociobiology: A holistic approach. New York; London: Free Press, Collier Macmillan, 1979. ]. http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=337
Конечно, если это правда, то такие врожденные особенности не могли не повлиять на ход китайской истории. С другой стороны, они сами могли закрепиться как итог социального развития (если допустить, что шел многовековой "отбор": самых "непослушных" постепенно уничтожали, самые "послушные" имели преимущество и т.п.). Но лично я скептически отношусь к данной информации, как-то не верится. Хотелось бы своими глазами убедиться в таких разительных отличиях м/у европейскими и китайскими младенцами. А что Вы об этом думаете?