Восставшие мертвецы

Дмитрий

Moderator
О, подтянулись эксперты. Сейчас мы узнаем Правду.(С)



____________________________________________________________

Только две ремарки по ходу заседания:
Старик - 14/12/2010 18:04
весьма близкое соответствие имено между Ассирией и Карфагеном
Напомню, что на момент битвы на р. Кримис Ассирии уже практически три столетия как не существовало ни в каком виде. В последний раз за ассирийцев, кстати, вписались именно египтяне, в компании с греками-наемниками, в 605 году ВС.
Да, и я сильно сомневаюсь в том, что в метрополии Карфагена одобрили бы сравнение с Ассирией. Что-то подсказывает, что там недолго было и схлопотать за такие параллели. :LOL:

Старик - 14/12/2010 18:04
Египтяне же во времена Нового царства (...) (см. Ксенофонта "Киропедия" и прекрасно согласующиеся с этим описанием изображения Карнака)
Где Новое царство и где Ксенофонт? Там дистанция вообще почти в тысячелетие – о чем разговор? :LOL:

P.S.
Старик - 14/12/2010 18:08
Желание победить как колллектив, а не индивидуально - то есть достаточно высокое СОЦИАЛЬНОЕ развитие общества.
Ну а тут пусть ржут этнографы. Это вообще за пределами добра и зла. :LOL: :LOL: :LOL:
 
Ксенофонт отражает ситуацию Ахеменидского времени. И то, вполне вероятно, что он видел не "настоящих" египтян, а египетских военных колонистов у персов. Хотя под конец жизни мог получить описания и настоящих махимов от спутников Агесилая.
P.S. Сказанное выше не означает согласие с заявленным в предшествующем заявлении тезисом. Ибо нефиг сравнивать Новое царство и 5 век от Р.Х.
 
Last edited:

Старик

New member
Вытянутые ростовые щиты появились в Асиирии в середине 8-го века до н. э. под египетским влиянием. До эттого основннннным был круглый щит центрального хвата. По полибию птолемеевская фаланга вполне себе позднемакедонского образца (копья-сариссы одного размера) применяла именно вытянутые ростовые щиты египетского типа. Так что это гоплон в мире строевых щитов скорей ублюдок, а не ростовик.
Собственно ранний легион и есть построение колоннами - манипула это две центурии по сто человек, стоящих в затылон друг зв лругом. По фронту 10 человек, а в глубину 20. Если это не колонна, то я Папа Римский.
Битва под Сузами, описана в книге Саадаева "Древняя Ассирия", если мне не изменяет память, то издавалась в 1977 году. Есть ещё вполне ублюдочное описание в менетармсе по Ассирии, но там хороший мллюстративный материал именно по этому сражению. Тяжёлая ассирийская пехота изображена колоннами по 2 человека, глубиной 3-5. Разумеется, это художественый образ, но можно сделать предположение, что в такой колонне было 120-180-240 человек (не забывайте - шестидесятеричный счёт).
 

Старик

New member
С точки зрения политическом - конечно Вы правы, но с культурной (военное дело - часть культуры) прямая преемственность налицо.
Сравнение Ксенофонта и Нового царства говорит только об одном - за 800 лет египетская пехотная традиция НЕ ИЗМЕНИЛАСЬ (ну вот такие они странные плохолетающие ёжики).
Ваше высказывание за пределами добра и зла. А этнографы над этой фразой могли смеятся только в 19 веке, пока не были изучены основы коллективной психологии.
 

Старик

New member
Судя по политической ситуации, ксенофонт видел каких-то дальних потомков египтян-поселенцев из сирии, которые сражались вполне в духе позднеахеменидской традиции.
 

Флинт

Active member
"Собственно ранний легион и есть построение колоннами - манипула это две центурии по сто человек, стоящих в затылон друг зв лругом."
Насколько знаю, ранние римляне строились именно фалангой. Потом уже возник легион со всеми вытекающими выводами. В любом случае в римлянах я не сомневаюсь, а уточнял о построениях колоннами у этрусков.
 

Дмитрий

Moderator
Старик - 14/12/2010 18:04
единственном известном мне ПОДРОБНОМ описаниии битвы
А стоит ли строить какие-то выводы на столь шатких основаниях?
Сражение на р. Улай описано в анналах Ашшурбанапала, которые сами по себе в некотором роде литературное произведение, источник ещё тот. В научно-популярной книжке Д. Ч. Садаева (это, кстати, 1979 год) оно в общих чертах пересказано, с несколькими цитатами. Если Вы это описание называете подробным и делаете на его основании далеко идущие выводы – мои поздравления! :p
Старик - 16/12/2010 17:57
Вытянутые ростовые щиты появились в Асиирии в середине 8-го века до н. э. под египетским влиянием. До эттого основннннным был круглый щит центрального хвата.
Как бы не так! Прямоугольные щиты значительной высоты были известны в Ассирии и в IX веке (см. рельефы Балаватских ворот). А египетское заимствование относится уже ко второй четверти или середине VII века (см. рельефы дворца Ашшурбанапала в Ниневии), и называть эти щиты ростовыми вряд ли правильно.
Старик - 16/12/2010 17:57
По полибию птолемеевская фаланга вполне себе позднемакедонского образца (копья-сариссы одного размера) применяла именно вытянутые ростовые щиты египетского типа.
А можно уточнить - где Полибий такое пишет?
И как Вы представляете себе обращение с сариссой в плотном строю при наличии ростового щита?
Старик - 16/12/2010 18:04
Сравнение Ксенофонта и Нового царства говорит только об одном - за 800 лет египетская пехотная традиция НЕ ИЗМЕНИЛАСЬ (ну вот такие они странные плохолетающие ёжики).
Это Вы сам придумали? Или у кого прочитали?
Старик - 16/12/2010 17:57
... можно сделать предположение, что в такой колонне было 120-180-240 человек (не забывайте - шестидесятеричный счёт).
Тот же вопрос: это Вы сам придумали? Или у кого прочитали?
Вы в курсе, например, по сколько человек насчитывалось в наиболее часто упоминаемых в ассирийских документах подразделениях фиксированной численности, так называемых кисру? Между прочим, по пятьдесят.
 

Старик

New member
Фалангой ранний легион перестраивался в момент перехода триариев (гоплитов) к рукопашной, а до этого вполне себе колонны.
 

Старик

New member
Потому что там жили ужжже около 400-от лет (к моменту появления Ксенофонта) переселенцы из Египта.
 

Старик

New member
За численность кирсу спасибо. Откуда информация?
У Полибия это упоминалось при битве между Антиохом Великим и Птолемеем (не помню какой номер). Саррису держать двумя руками при таком щите крайне легко - левая рука просовывается в петлю для кистевого хвата и выставляется за поле щита, как на египетских изображениях более раннего периода.
Да, выводы о преемственности воинской традиции египтян и о наличии колонн у ассирийцев иои, о чём я выше и писал. Вам что-то не нравится?
Отмечу, что чрезмерность египетских постороений в глубину (при том что греки сами могли строится до 32 шеренг) упоминает Агесила у Плутарха. Вот вам и суперкаре. Отмечу, что судя по египетским изображениям Нового Царства сирийцы строились так же, а хетты вообще практиковали нечть чудовищное: всю пехоту собирали в кучу - в центре стрелки, а по периметру тяжёлые.
 

Дмитрий

Moderator
Старик - 17/12/2010 16:05
За численность кирсу спасибо. Откуда информация?
Что значит - "откуда"? Я же написал: из ассирийских документов.
Старик - 17/12/2010 16:05
У Полибия это упоминалось при битве между Антиохом Великим и Птолемеем (не помню какой номер).
номер IV (Филопатор)
Не приведёте, случаем, конкретную цитату с упоминанием щитов? :p

Вот тех самых, которые Вы подразумевали здесь:
Старик - 16/12/2010 17:57
По полибию птолемеевская фаланга вполне себе позднемакедонского образца (копья-сариссы одного размера) применяла именно вытянутые ростовые щиты египетского типа.

Очень интересно! Можно в переводе Ф. Г. Мищенко, можно в другом - ну, например, W. R. Paton (Polybius. The Histories. Loeb Classical Library). ( :LOL: )
Впрочем, хватит и просто точной ссылки на место в тексте.
Старик - 17/12/2010 16:05
Саррису держать двумя руками при таком щите крайне легко - левая рука просовывается в петлю для кистевого хвата и выставляется за поле щита, как на египетских изображениях более раннего периода.
Очень интересно посмотреть на изображения египтян с сариссой, особенно "более раннего периода".
Не менее интересно посмотреть на "петлю для кистевого хвата" (у египетского ростового щита), в которую можно просунуть левую руку так, чтобы она оказалась "выставленной за поле щита" (с сохранением способности совершать манипуляции с двуручным оружием).
Не затруднит привести пример?
Старик - 17/12/2010 16:05
Да, выводы о преемственности воинской традиции египтян и о наличии колонн у ассирийцев иои, о чём я выше и писал. Вам что-то не нравится?
Да мне, извините, всё не нравится.
Чепуха это всё. Чушь и ахинея полнейшая. От лукавого. И про "преемственность", и про "наличие". Ещё раз извините. Ничего личного.
На ТФ, например, в таких случаях предлагают отправиться учить матчасть.
Старик - 17/12/2010 16:05
нечть чудовищное:
Это точно. (я не о хеттах) :p
 

Флинт

Active member
Интересно откуда такая информация? Вы вообще о каком периоде говорите? Я - о царском. Не знаю, корректно ли к этому периоду использовать термин "легион". Не буду говорить категорично, но кажется к моменту когда римская пехота стала делится на гастатов, принципов, триариев и прочих, от гоплитской тактики она должна была уже отойти.

Вобщем как я понял у этрусков все же колонн не было? ) Я вообще не встречал сведений об их тактике, и могу её предполагать только исходя из вооружения.
 

Старик

New member
Я то же о царском, но и ранняя республика так же комплектовалась (правда с определёнными отличиями); насколько можно понять военная реформа Сервия Туллия состояла в преобразованиях армии именно по этрусскому образцу, так что описания "царских" легионов у Ливия и Дионисия соответствуют именно этрусской военной организации.
 

Старик

New member
Точное место про ростовые щиты посмотю (у меня перевод Мищенко), кисть левой руки выставленную за поле щита можно посмотреть на карнакских рельефах (я понимаю, что время на 900 лет ранее, но вы спрашивали о ВОЗМОЖНОСТ выставить кисть руки в ростовом щите наружу), и наконец это ваша аргументация просто чудовищная, посколькку вы пытаетесь не найти истину, а тупо потроллить под видом многознания. К примеру, я спросил, откуда численность кирсу в 50 человек, поскольку в литературе мне не попадалось точная ссылка, вы отделались невразумительным из документов. Я не собираюсь вас уличать в незнании, лжи или передёргивании - мне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО важно знать из какого документа ассирийских архивов взята эта цифра, и вообще, что там кроме этого написано.
Вообще, свои мысли я позиционировал как предположения, если вам не нравится - покажите где я ошибся, потому что мне важна не собственная правота, а истинность моих мыслей, а обзываться и я умею не хуже, но не хочу до этого опускаться, кстати, мне предлагали защищать кандидатскую по истории именно в вашем Питерском университете, но я не смог этого сделать чисто по финансовым соображениям.
 

Дмитрий

Moderator
Старик - 20/12/2010 16:57
Точное место про ростовые щиты посмотю (у меня перевод Мищенко).
Ну, как бы я Вам деликатно намекнул, что можно не смотреть.
Старик - 20/12/2010 16:57
кисть левой руки выставленную за поле щита можно посмотреть на карнакских рельефах (я понимаю, что время на 900 лет ранее, но вы спрашивали о ВОЗМОЖНОСТ выставить кисть руки в ростовом щите наружу).
Невнимательно читаете.
Мой вопрос был сформулирован так:
Дмитрий - 17/12/2010 16:18
Не менее интересно посмотреть на "петлю для кистевого хвата" (у египетского ростового щита), в которую можно просунуть левую руку так, чтобы она оказалась "выставленной за поле щита" (с сохранением способности совершать манипуляции с двуручным оружием).
То, что ростовые щиты в принципе можно использовать с двуручным оружием, я догадываюсь (Таковы, например, некоторые ранние греческие щиты - там обе руки могли быть свободно задействованы). Только применялись для этого немного другие приспособления, никак не "петля для кистевого хвата".
Старик - 20/12/2010 16:57
наконец это ваша аргументация просто чудовищная, посколькку вы пытаетесь не найти истину, а тупо потроллить под видом многознания..
Тупо? Ну хорошо, пусть будет так.
(а я-то надеялся тонко потроллить :LOL: )

Да, Вы правы, я не пытаюсь "найти истину". Не тот формат.
И довольно настороженно отношусь к "искателям истины".

Старик - 20/12/2010 16:57
К примеру, я спросил, откуда численность кирсу в 50 человек, поскольку в литературе мне не попадалось точная ссылка, вы отделались невразумительным из документов.
А что не так?
Или Вам нужна ссылка на конкретную надпись, с указанием столбца? :p
Увы, я не ассириолог, такой ссылки дать навскидку не могу.
Старик - 20/12/2010 16:57
Я не собираюсь вас уличать в незнании, лжи или передёргивании - мне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО важно знать из какого документа ассирийских архивов взята эта цифра, и вообще, что там кроме этого написано.
Обратитесь к работам ассириологов, а потом можете их "уличать в незнании, лжи или передёргивании".
Ну, вот, например:
"The army was divided into units of various sizes and types; but the basic division was the ‘company’ (kisru) of fifty men under a ‘captain’ (rab kisru or rab hanse) and this unit was in turn broken down into files of ten men."

(A. K. Grayson. Assyrian civilization (chapter VI: Warfare). In: The Cambridge Ancient history. Vol. III, part 2 (The Assyrian and Babylonian empires and other states of the Near East...), 1991, p. 217)
http://books.google.ru/books?id=OGBGauNBK8kC&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false

Кстати, там на стр. 757 – 760 приведены ссылки на научные публикации ассирийских документов.

Из отечественных авторов могу процитировать Всеволода Игоревича Авдиева: "В надписях чаще всего упоминаются мелкие соединения, состоящие из 50 человек (кисру)".
(В. И. Авдиев. История древнего Востока. 1953 (1948), с.438*).

(*В издании 1970 года - с. 371)

Старик - 20/12/2010 16:57
Вообще, свои мысли я позиционировал как предположения, если вам не нравится -
Да, мне не нравится. Не нравится, например, что Вы позиционируете свои мысли как декларации, не утруждая себя никакой аргументацией. Впрочем, не уверен, что понравится и аргументация.
Старик - 20/12/2010 16:57
покажите где я ошибся
Вообще-то, уже показал. Не заметили?
Старик - 20/12/2010 16:57
а обзываться и я умею не хуже
Искренне за Вас рад.
(любопытно только, где Вы обнаружили "обзывательства" в моих сообщениях, адресованных Вам?)
______________________________________________________

(Стесняюсь спросить, какова же тема Вашей кандидатской... :eek: )
 

Alexandrist

Member
По поводу численности.
На самом деле "номинальная" численность (заявленная в обозначении подразделения) не всегда совпадает со "строевой" численностью, которая, в свою очередь, естественно, не всегда совпадает с "фактической".
То есть, обратимся от ассирийских потемок к более доказуемой греко-римской просветленной античности.
Пентекостис: номинальная - 50 (как и кисру), строевая – у спартанцев аж 72, у прочих (теоретически) – 64, по факту – понятно что как в каждом отдельном случае сколько народу подвернулось, столько и встало в строй (так что далее не рассматриваем)
Гекатонтархия, следовательно, номинально – 100, строевая - 128
Пентекосиархия: номинально – 500, строевая – 512
Хилиархия: номинально – 1000, строевая – 1024
Таким образом, если, например, относительно какой-нибудь эллинистической фаланги упоминается численность в 16000, то это может быть и в буквальном смысле 16000 строевых, а может означать именно номинальные «тысячи» (хилиархии по 1024), тогда это уже 16384 строевых, как указывают тактики.
Римские кентурии еще более показательный пример. Сперва, наверное, действительно, 100 человек. Правда, если этруски и латиняне использовали эллинскую систему, то она, как мне кажется, тоже должна была перейти на 8-кратные числа, то есть – 128 строевых. Но, по крайней мере, зафиксировано в источниках, что одномоментно кентурия (тоже номильнее некуда – 100) может быть и в 120 строевых для гастатов\принципов и тут же в 60 строевых для триариев.
Так что, каким там образом дело обстояло с «кисру» одному Мардуку известно.
Не вижу в этом никакой ошибки или заблуждения в утверждениях Старика что «кисру» может не соответствовать номинальному значению (50), а иметь строевую численность и кратную 6 и кратную 8, то есть от 48 до 64 человек.
 

Дмитрий

Moderator
По поводу численности. На самом деле "номинальная" численность (заявленная в обозначении подразделения) не всегда совпадает со "строевой" численностью, которая, в свою очередь, естественно, не всегда совпадает с "фактической".
Исключительно тонкое наблюдение. А кто-то с этим спорил?
То есть, обратимся от ассирийских потемок к более доказуемой греко-римской просветленной античности.
«Потёмки» - это персонально для нас с Вами. Фактического материала там на порядок больше, чем в классической античности. Причем именно «более доказуемого», потому как документального (в буквальном смысле).
См., например, здесь: http://www.helsinki.fi/science/saa/saa11cov.html

как указывают тактики.
Вот именно. А в ассирийском материале – не теоретические трактаты и не исторические (ну, скажем, не только историко-художественные) сочинения, а документы. В том числе – финансовые. Да, там могут быть приписки. Или ошибки. Но не художественные преувеличения и не идеальные обобщения.
Не вижу в этом никакой ошибки или заблуждения в утверждениях Старика что «кисру» может не соответствовать номинальному значению (50), а иметь строевую численность и кратную 6 и кратную 8, то есть от 48 до 64 человек.
И я не вижу ни ошибки, ни заблуждения. Тем более, что ничего подобного он, вроде бы, и не утверждал.
(Кстати, и правда, а где это он такое утверждал? Или это Вы придумали за него? Гражданин Старик, если мне не изменяет память, написал следующее: «За численность кирсу спасибо. Откуда информация?» и «К примеру, я спросил, откуда численность кирсу в 50 человек, поскольку в литературе мне не попадалось точная ссылка, вы отделались невразумительным из документов.». Эти вопросы позволяют сделать вывод, что гражданин Старик, как это ни печально, не знаком даже с базовой литературой по вопросу. Однако, делает выводы. Вы тоже?).

Теперь что касается "ошибок и заблуждений". Все приведённые в тексте гражданина Старика цифры он выдумал. Собственно, как и Вы (прошу прощения, Вы - не все, Вы - только те, которые "от 48 до 64"). То есть ценность его утверждений по данному вопросу (как и Ваших, по тому же вопросу) равна нулю. А так - всё в порядке, никаких ошибок.

Однако, разговор здесь шёл, вообще-то, совсем не об этом. Хотите обсуждать эту тему – открывайте новую ветку. Глядишь, ещё эксперты подтянутся.
Здесь – не стоит, тут про другое.
 
Top