Прангули и русули

Автолик

Active member
Ну если вы внимательно прочитаете тот пост на который вы отвечаете то увидите ответ там, повторять мне лениво. Как я уже говорил вам ранее, то что у вас лично что то не получается, не означает что это невозможно в принципе, вы просто не знаете в данном аспекте чему нужно уделять внимание, т.е. куда именно смотреть. Так что если хотите получить ответ на вопрос зачем такая рукоять сабле вы прочитаете выше,есди не хотите то не читайте.

Дальнейший словесный вброс я оставлю без комментариев поскольку не понятно о чем вы делаете, поскольку в базовой терминологии плаваете, для вас нет различия между саблей и палашом. Вы по всему топику постоянно мельтешите фотографиями то одного то другого, соответственно пехотные палаши и кавалерийские сабли для вас одинаковы.
 

Altaica Militarica

Active member
Кэп, у вас жар и бред?

Я - не отличаю палаши от сабель?

Вы головой в день сколько раз о стенку бьетесь?

Попрошу сурового начальника Арсенала потереть весь мозговой сок юзера под ником Автолик, как не имеющий ничего общего с темой.
 

Altaica Militarica

Active member
Только почему я должен видеть какой-то бред в мой адрес от человека с неадекватным поведением? К тому же не сделавшим ничего для развития темы в конструктивном русле?

Кстати, у Ю.С. Худякова опубликованы прорисовки палашей IX-X вв. из Минусинской котловины с аналогичной конструкцией (сильный изгиб хвостовика к лезвию при прямом клинке).

А у того прангули, с которого начата ветка, скорее всего, клинок от русского солдатского карабинерского палаша обр. 1763 г. - вещь сама по себе редкая и ценная:
bd141a0687d0.jpg

8bf6633cff10.jpg

03d66402ccc6.jpg


Что характерно, на рукояти нет стандартной для большей части сохранившихся в музейных собраниях палашей подписи с именем владельца/дарителя, и сама рукоять намного проще, что может намекать на ранг владельца.

К тому же интересно - оказывается, у грузин по длине клинка оружие делили на самцов и самок, и при этом не просто длина играла роль, а еще и страна - например, Италия или Германия (и те, и другие клинки на старом грузинском оружии встречаются). Интересно, куда относились русские клинки?
 
Last edited:

Altaica Militarica

Active member
1) точное название палашей с наклонной рукояткой по-грузински не установлено. Версия Кизирия и Бакрадзе натянута и смешивает воедино шашки с аналогичными рукоятями, и палаши, к тому же объединяя это оружие по вторичному признаку - "юбке" на ножнах.

2) иконографических подтверждений бытованию палашей такого типа до конца XIX в. нет - есть несколько изображений (в т.ч. самое раннее - 1822 г. - выполненное Беггровым) грузинских аристократов, имеющих шашки, ножны которых имеют юбку.

3) датирующие надписи на рукоятях палашей, дошедших до наших дней, сомнительны, когда относятся к XVIII в., т.к. связаны исключительно с именами грузинских династов. Более взвешенные датировки позволяют определить их аналоги XIX в.

4) клинки используются разные, но время их переделки для монтажа на новую рукоять неизвестно.

5) теория о предназначении "юбки", выдвинутая Кизирия и Бакрадзе, не выдерживает никакой критики.

6) неясно, кто являлся главным пользователем такого оружия - пешие или конные.

Все это говорит об одном - тема не раскрыта, достоверных сведений об этом оружии нет. А жаль.
 

Altaica Militarica

Active member
Думаю, уместно привести тут цитату из книги Аствацатурян, чтобы показать всю глубину безвыходности положения в этом вопросе:

[qoute]
3. Сабли с "юбкой".

Клинки этой группы сабель разные, но, как правило, европейского типа, встречаются гурда и немецкие клинки XVIII в., украшенные гравировкой.

Рукояти отогнуты на 30 к лезвию, возможно, для удержания оружия в руке при сильном ударе.

Головка имеет форму клюва.

Головка и основание рукояти окованы серебряными пластинками, украшенными ложной зернью и филигранными косицами; черен обвит серебряными узкими пластинками с крупной ложной зернью, чередующимися с филигранными косичками.

Рукоять утапливается в ножны по самую головку.

Деревянные ножны обтянуты черной или цветной, например зеленой, шагреневой кожей. Устье, предназначенное для утапливания рукояти, расширено, наклонено в сторону лезвия и открыто сверху.

Обоймицы широкие, украшены поперечными полосами гравированного растительного орнамента.

Левая сторона их гладкая с припаянной серебряной петлей для подвешивания.

К нижней обоймице наглухо прикреплена конусообразная толстая "юбочка" из красного сафьяна, иногда обтянутая сверху коричневым бархатом.

Э.Э. Ленц считал, что воронкообразный футляр предохраняет ножны от трения о седло и стремя /Lenz, 182—190/.

Е.Н. Денисов полагал, как нам кажется справедливо, что предположение Э.Э. Ленца верно для парадного оружия.

Простую же шагрень, обтягивающую ножны этих сабель, предохранять не имело смысла /Денисов, 30/.[/quote]
 

Altaica Militarica

Active member
Вот еще полкило отсебятины от А. Кузнецова:

О преимуществах кривого клинка сабли и шашки будет сказано ниже. Отметим пока, что прямой клинок палаша, как и меч, - устаревшая форма для рубящего оружия. Недаром сабли и шашки продолжали состоять на вооружении в XX веке, а палаш уже в 1881 году был отменен и оставлен только гвардейским кирасирам для парадов. Ярким примером устаревшей формы прямого клинка служит хевсурский палаш.

Хевсуретия лежит в верхней части Кавказского хребта (Западная Грузия). В силу географической и этнической изоляции эта воинственная горная страна до последнего времени пользовалась не только древнегрузинским языком, но и была вооружена до 30-х годов нашего столетия оружием XVI-XVII веков - луком и стрелами, древнейшей формы щитами, кольчугами, наручами, мисюрками с бармицей и, что самое интересное, европейскими палашами XVI-XVII веков.

15. ХЕВСУРСКИЙ ПАЛАШ. В состав конвоя русских императоров, посещавших Кавказ, входили конные хевсуры. У хевсурского палаша клинок прямой и закругленный на конце, головка рукояти загнута к клинку в сторону лезвия, а перекрестье имеет форму персидского крыжа, оно такое же, как и на казачьих клычах. Оружие предназначалось только для рубки. Ножны хевсурских палашей делались обычно на месте, в горах, и этим они заметно отличаются от великолепных клинков. Деревянные ножны, обтянутые кожей, имеют большое количество медных поперечных накладок. Чтобы они лучше держались, накладки сажались на вар. Изредка попадаются богато украшенные ножны, серебряные, с кубачинской гравировкой, с чернью и филигранью.

Весьма своеобразной была портупея для хевсурского палаша, палаш висел на ней очень высоко (не у бедра, как всякая кавказская шашка, а у талии; рукоять, таким образом, располагалась на груди). Ремень портупеи покрывался чешуей из серебряных или медных пластинок.

На хевсурских палашах часто встречаются клейма знаменитых на Кавказе "гурды" и "волчка", которые по-хевсурски назывались "перули" и "прангули". Хевсуры не без основания считают эти клинки европейскими и очень старинными. "Прангули" может звучать как "франгули". В стихах знаменитого грузинского поэта Важи Пшавелы часто встречаются такие строки:

Наточил на круглом камне
Франкский меч свой, страшный кистам.

Или:

Знайте! Он за наше войско
Обнажает франкский меч.

В литературе нередко упоминается и палаш грузинского князя, правителя Мингрелии Давида Дадиани. Рукоять его с головкой загнуты к лезвию под углом в 25 градусов, что делает его непригодным для рубки. Это всего лишь парадная вещь, дань традиции: рукоять, бывало, немного наклоняли к лезвию, а здесь перестарались. Недаром палаш Дадиани одет в традиционную грузинскую "юбочку".

Как говорится, no comments!
 

Altaica Militarica

Active member
Э. Ленц упоминал, что "юбка" на ножнах впервые отмечена неким Шарлем Гамба (Chevalier de Gamba, 1763-1833), консулом в Тифлисе с 1820 по 1824 гг.

Примерно этому же времени соответствует литография Беггрова (по чужой картине, естественно). Т.е. эта мода возникает примерно в середине первой четверти XIX в. Более ранних упоминаний и изображений нет.

Соотносится ли наличие "юбки" с рукоятью характерной формы - непонятно. Ножны сохранились далеко не у всех экземпляров.

В 1800-1810-х был ряд выступлений грузинской знати против русского владычества, но это были последние случаи выступления традиционно вооруженных грузинских воинов на поле боя. Далее вооружение регулярных войск постепенно "русифицируется", а русские тем временем перенимают камы и шашки.
 

Дмитрий

Moderator
Altaica Militarica - 3/9/2016 22:00
...неким Шарлем Гамба (Chevalier de Gamba, 1763-1833), консулом в Тифлисе с 1820 по 1824 гг.
Только не Шарлем, а Жаном-Франсуа (Jean-François).
 

Altaica Militarica

Active member
Странно, встречал и так, и так.

Потому как прежде, чем писать поискал по нему информацию.

Ну, Жан Франсуа - так Жан Франсуа.

Странно, что раньше такой моды на "юбку" на ножнах никто не отмечал и иконографически она фиксируется с 1820-х. И исчезает, судя по всему, уже во второй половине XIX в. И палашей такого типа в иконографии - только фотография кистина, сделанная Д. Ермаковым.
 

Дмитрий

Moderator
Altaica Militarica - 5/9/2016 10:49
Странно, встречал и так, и так.
...
Ну, Жан Франсуа - так Жан Франсуа.
Есть, действительно, вариативность в написании имени, кое-где оно указано иначе: Жак-Франсуа (Jacques-François).
 

alrik

Member
Почти оффтоп.

Насчёт Шарля - может, какой глюк в переводе ?
В Google, действительно, ищется Гамба (de Gamba) Шарль, французский консул в Тифлисе.
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=6359

При этом "Шарль" по-французски пишется "Charles".
А "chevalier Gamba" - это "шевалье Гамба", без имени. :0
 
Last edited:

Altaica Militarica

Active member
Я и там смотрел :)

Поэтому и написал - Шарль...

Но тут важно только, что "юбка" на ножнах впервые замечена неким шевалье де Гамба, бывшим в Тифлисе в 1820-х.

А до этого ее никто не видел.
 

Altaica Militarica

Active member
Как я уже писал выше - подобная форма 1:1 есть у палашей, обнаруженных в погребениях IХ-X вв., обнаруженных в Минусинской котловине.

Реально наклон рукояти помогает усилить рубяще-режущее действие палаша, но вопрос о том, под каким углом рукоять находится по отношению к клинку.

У большинства сабель черен рукояти наклонен в сторону лезвия, но не настолько сильно. И В. Кизирия с И. Бакрадзе приводят аналогии, совершенно некорректные - легкий изгиб черена в сторону лезвия характерен для всех сабель, кроме китайских яньмаодао и позднего пехотного дадао, а также японских тати и катана.

Преемственности между предметами из Минусы и Грузии я усмотреть не могу. Родства с предметами 1000-летней давности из Восточной Европы - тоже. И, тем более, как сделала М. Анисимова, приведя в пример "аналогию" в виде индонезийского сумара или индийской сукхелы.

К тому же следует отметить, что такие палаши появляются "вдруг", не имея предпосылок для постепенной эволюции, и также внезапно исчезают, уступая свое место шашке в течение всего нескольких десятилетий.
 

Altaica Militarica

Active member
Сильно сомневаюсь в практической пригодности очень многих экзотических "народных способов".

Что для какого-то поражающего этнографа финта отлично - может быть совсем непотребно для боя в конном/пешем строю.

Кстати, подвела меня зрительная память - перелистал Худякова. Он про находки ни гу-гу, только в схемах рисует Минусу и соответствующий силуэт под Х в.
 

Vlad

Member
Народное так народное.
Вставлю тогда свою бредятину:

Наклон рукоятки к лезвию нужен для того, чтобы использовать палаш как большой нож, то есть как режущее оружие.
:LOL:
 

Altaica Militarica

Active member
Да, как ни странно - сабля и шашка оказывают рубяще-режущий эффект при ударе.

А в цирковые номера на поле боя - вырос из этого возраста.

Иначе Китай всех бы заборол 2 раза и снова заборол...
 
Top