Прангули и русули

[Alexandrist]

спасибо, ознакомиться можно было бы...
потому что из того, что они в сети выкладывают сложно понять, насколько оно того стоит.

 

[Altaica Militarica]

Эфиопы, кстати, меч (вполне полноразмерный - порядка метра) всегда носят на правом боку. Скоба для подвески как раз на уровне пояса, а как прикреплено - непонятно, не видно деталей.

И вообще, он мог быть и левшей.

Что он его не рукой держит - 100%. Вот фото, где он с гурийцем:

Ну а какой у него там предмет (один - вроде как пародия на джерид, второй - вообще непонятно, что) - кистинский или пшавский - непонятно вообще. Про кистин, как я уже говорил, мало известно вообще. Гюльденштедт ничего про их оружие не говорил, Вахушти Багратиони - тоже, а более поздние данные - это вот, Ермаков...

Острие есть практически на всех хевсурских клинках (да и на клинках других этнографических групп грузин), но это, подчеркну, не задумка грузинского оружейника в случае, если клинок импортный. Большинство таких палашей с косой рукоятью имеют импортные клинки. Т.е. грузины только видоизменяли хвостовик и монтировали на новую рукоять.

Да, адрес для отправки статьи Кизирия-Бакрадзе мне в ЛС, плиз.

 

[Altaica Militarica]

Кстати, на 1886 г. в Тионетском уезде проживало всего 23736 горца (хевсуры, пшавы, тушины и кистины).

А на 1891 г. на 36483 жителей Тионетского уезда "насчитывалось лошадей 9851, крупного рогатого скота 35000 гол., овец и коз 363000. По количеству овец Т. у. — первый не только в Тифлисской губ., но и на Кавказе" (ЭСБЕ).

Из них горцы (хевсуры, пшавы, тушины и кистины) составляли суммарно 60% населения (17 + 21 + 16 + 6). Это по расчету 21890 человек. Остальные 40% - это грузины (39,5%) и армяне (0,5%), они жили на равнине и даже возделывали виноград (до 300 десятин).

Получается, небольшая депопуляция населения имела место быть, но КРС и овцы были в большом количестве именно у горцев (особенно тушинов и пшавов). Соответственно, и коней там должно было быть достаточно - недаром Вахушти Багратиони написал о тушинах следующее:

парсманские тушины не повинуются кахетинским вседержцам, прочие же тушины им подчиняются, помогают своим войском и платят дань. В битвах они стойки, храбры, сильны; кавалерия их превосходна.

 

[Автолик]

... с какого перепугу рапира это меч рубящий?
Espadas roperas меч для одежды, а если еще грубее то гражданская шпага, которая в отличии от боевой слишком легкая для рубящего удара, а потому уклон на уколы, зачастую нахлестом. В русских дореволюционных мануалах по фехтованию рапирой называется тренировочном оружие у которого ни лезвия ни острия.
Дюма при том, что рапиры это восемнадцатый век, до этого шпаги, а Дюма как раз про эту эпоху пишет, да и жил почти рядом.

 

[Altaica Militarica]

Судя по всему, это как раз из того "журнала", где Кизирия-Бакрадзе публиковались, коммент в VK:

Грузинские палаши "с юбкой". фиксируются в конце 17 - 19 вв. Редкое оружие. Необычная конструкция - сильный наклон открытой рукояти к лезвию. "Юбка" предназначена для предохранения ножен от лошадиного пота.

Как "юбка" предохраняет ножны от лошадиного пота, если клинок носится на бедре с внешней стороны - мне решительно непонятно.

(кстати, эту картинку Кизирия-Бакрадзе предлагали в качестве иллюстрации такого "палаша" сами! Можно посмотреть и прочие картины того же типа (их немного) - везде оружие висит на бедре, и везде - это шашка, на ножнах которой "юбка")

Равно как и то, что есть палаши такого типа, надежно датированные даже не XVII, а XVIII вв.!

 

[Alexandrist]

Ага, спасибо.
Понятно. Да - тут явно видно, что не держит.
Правда... ну какой-то ходячий арсенал, по сравнению с коллегой.
2 пистоля, 2 кинжала, "юбочный клинок" + всё остальное ...
Особенно, меня лично, смущает самый подвес "юбочного".
На правом боку носили многие - и кельты и римляне + к упомянутым тобой эфиопам.
Тем более, если утверждают, что юбка должна предохранять от конского пота (?) ножны - как оно тут получится?
Может и левша. Но тогда 2 пистоля и 2 кинжала на фига слева? Какой-то сумбур или я вообще ничего не понял.

 

[Alexandrist]

Автолик - 15/9/2016 23:02

... с какого перепугу рапира это меч рубящий?
... а Дюма как раз про эту эпоху пишет, да и жил почти рядом.

Я запутался. Дюма когда жил?
Картинки - середина 16 в. Одно из важнейших учебных пособий: новые веяния + сведения из более ранних книг.
Вот - на одной пеший рапирой колет.
Вот - на другой пеший рапирой рубит.
Могу продолжать, но смысла особого не вижу.

 

[Alexandrist]

Автолик - 15/9/2016 14:27

.... Шпагой можно рубануть, резануть, рапирой уже нет, рапира это чисто колющем оружие,
Проще атаковать несущую руку/ногу, нежели грудь, пах и остальное. Чтобы добраться до оказываемых вами точек нужно рассчитать дистанцию, произвести сближение, а для атаки в указанные мной цели сближение производить не надо, достаточно просто манипулирования собственной кистью,

Здесь вот для общего понимания.
Из того же автора.
Он рассматривает фехтование: "рапира \ рапира"; "рапира-кинжал \ рапира-кинжал"; "рапира-рандель \ рапира-рандель"; "рапира-рандель \ рапира-кинжал"; "рапира-рандель пеший \ меч всадник".
Последнее я ниже привел, так текст не столь важен - буквально описывает изображенное на картинке.

А вот состязания "рапира-рандель \ рапира-рандель" и более представительные и подробные.
Я приведу просто первое из них:
Два верхних связывания с правой стороны.
i
Затем, способ тебе таков с подобным фехтованием с рапирой: стой с твоей правой ногой впереди и руби его по правому боку. Тотчас прыгни твоей левой ногой внутрь и коли его в правое бедро.

ii
Колет он тебя также в вперёдивыставленное бедро, так отдёрни назад, прыгни левой [ногой] проворно снова внутрь и коли его твоей рапирой в горло, твой же рандель в твоей левой руке.

iii
Колет он затем по тебе, тогда отведи его твоим ранделем. Тотчас ко-ли его твоей рапирой снизу твоей левой руки в его тело и прыгни твоей правой ногой на его правую сторону. Коли ему с этим в его грудь из-под твоего ранделя.

iv
Колет он также по тебе, так прыгни левой своей ногой вспять и от-ставь его укол, тотчас коли ему в его пах.

v
Отведёт он тебя далее своим ранделем, так поправь твой укол, снова руби и коли ему с этим в его правую руку.

Более того, могу привести подсчёт именно по всему разделу "рапира-рандель \ рапира-рандель":
- рубка по боку = 1
- рубка по голове = 29
- рубка по лицу = 1
- рубка по ноге левой = 2
- рубка по ноге\бедру правой = 1
- рубка по ноге\ногам = 6
- рубка по руке левой = 5
- рубка по руке правой = 9
- рубка по шее = 1
ВСЕГО = 55

- укол в бок левый = 6
- укол в бок правый = 3
- укол в голову = 2
- укол в горло = 2
- укол в грудь = 36
- укол в лицо = 34
- укол в ногу (бедро, голень, стопа) = 4
- укол в ногу правую = 2
- укол в ногу\бедро левую = 2
- укол в пах = 17
- укол в плечо левое = 1
- укол в плечо правое = 1
- укол в руку правую = 1
- укол в тело = 4
ВСЕГО = 115

- резать по голове = 1
- резать по лицу = 1
- резать по руке = 1
- резать по шее = 3
ВСЕГО = 6

Казалось бы, - да, преимущество уколов. НО. Надо каждое рассмотрение анализировать, потому что большинство уколов проводятся уже когда дистанция короткая, поэтому и удобнее без замаха действовать.
Вот режущие вообще крайне скупы - довольно бессмысленное действие.
Заодно можете оценить соотношение поражаемых участков.
Я не знаю что Дюма имел в виду. Я его вообще не читал ничего - так бывает.

 

[Altaica Militarica]

ИМХО, это сразу не имело смысла в связи отсутствия влияния европейского фехтования на Грузию в XVIII в. (если палаши с наклонной рукоятью появились в это время).

Все рассуждения о том, куда там можно изяЧно ткнуть рапирой - из разряда фантазий реконструкторов. В бою они думали бы и действовали несколько иначе. Насколько - без реального боя насмерть вряд ли можно выяснить. Да и большее число таких вот реконструкторов вряд ли согласятся на поединок со смертельным исходом (или, в лучшем случае, с покалечением).

 

[Altaica Militarica]

Мишенев, кстати, сравнил положение рук в парикаоба с положением рук при европейском фехтовании с баклером, и его осенило... Даже идея Зиссермана, что хевсуры - потомки заблудившихся в грузинских горах крестоносцев, у него оказалась пригодной!

 

[Altaica Militarica]

Да, с вооружением там швах - тромбон, пистолет, пара кинжалов, до кучи - ружье, джериды и палаш.

Возможно, пытались что-то продемонстировать, но получилось не очень.

К сожалению, описаний фото нет, есть только авторская подпись.

На переизданиях этот же хлопец фигурирует как тушин и даже лезгин (в английской книге про Сванетию 1883 г.). Атрибуция лезгином в книге про Сванетию совершенно неясна, тем более, что слово "лезгин" в ней - только в подписи к гравюре по этой фотографии и присутствует в 2 томах!

Тушин - ну ладно, соглашусь, что мог быть. Хотя уже И. Бларамберг в 1830 г. упоминал о комплексе вооружения тушинов, пшавов и хевсуров:

Одежда хевсуров похожа на грузинскую, во всяком случае они частично скопировали типы одежды других горцев, и, поскольку они враждуют со всеми своими соседями, они очень хорошо вооружены. Их оружие — это винтовки, пистолеты, сабли, кинжалы, а некоторые хевсуры до сих пор носят еще и щиты для отражения сабельных ударов; кое у кого есть кольчуги и шлемы, закрывающие не только теменную часть головы, но затылок и часть лица.
...
Одежда тушинов такая же, как и у грузин, но с небольшими изменениями. Изготавливают ее женщины.

Их оружие — это винтовки, кинжалы, сабли, пистолеты и даже пики. Тушины храбры и воинственны, но грубы и слабо цивилизованны. Тем не менее они не следуют примеру своих соседей, которые в большинстве своем занимаются разбоем, а ведут спокойную трудовую жизнь и хотят лишь суметь защититься от лезгин — своих соседей — и других врагов. Если какой-то тушин проявил трусость во время [391] сражении, ему дают есть из собачьей кормушки и не разрешают садиться за стол с другими соплеменниками.
...
Обычаи пшавов такие же, как и у тушин; они живут спокойно, и поскольку их территория окружена высокими горами, им нечего бояться набегов их соседей.

На картинах Т. Горшельта тушины и пшавы не отличаются от других грузин внешне - драная одежда из грубой ткани, кинжалы, ружья...

Т.е. все уже тогда было очевидно.

 

[Altaica Militarica]

Кстати, вот картина 1890-х годов - "Хевсурский праздник" кисти Гиго Габашвили:

Два кинжала заметны у одного из хевсуров - на переднем плане.

А вот - рисунок 1874 г., изображающий хевсурского милиционера:

 

[Altaica Militarica]

И вот еще пометки на манжетах - в сети вешают фото, сильно не разбираясь, кто на них изображен.

Смотрите - это НЕ хевсуры!

Это - кабардинцы ЕИВ конвоя в очень характерной униформе.

А вот - хевсуры:

Хотя и кольчуга есть, и шлемы, и кафтаны - они совершенно другие!

 

[Alexandrist]

Altaica Militarica - 17/9/2016 17:07

ИМХО, это сразу не имело смысла в связи отсутствия влияния европейского фехтования на Грузию в XVIII в. (если палаши с наклонной рукоятью появились в это время).

Все рассуждения о том, куда там можно изяЧно ткнуть рапирой - из разряда фантазий реконструкторов. В бою они думали бы и действовали несколько иначе. Насколько - без реального боя насмерть вряд ли можно выяснить. Да и большее число таких вот реконструкторов вряд ли согласятся на поединок со смертельным исходом (или, в лучшем случае, с покалечением).

Алексей, ну так я не про сабж, пардон.
Разговор вильнул про выявление какой-то сути путем выжимок из Дюмы - оно меня удивило.
Как и обычно кого-то в чем-то переубеждать не вижу смысла.
Поговорили - и ладно.


Современные реконструкции фехтования с прерванной традицией и "школы фехтования" - снова МОЕ СУГУБОЕ ИМХО - полусектанты\полудушевнобольные.
Но это отдельная тема для разговора.

 

[Alexandrist]

Altaica Militarica - 17/9/2016 00:26

Как "юбка" предохраняет ножны от лошадиного пота, если клинок носится на бедре с внешней стороны - мне решительно непонятно.

Так и мне было непонятно - как? это она должна быть под бедром.
Да и потом, разве шашки той же черкесской знати имели менее ценный декор? Или кони у них не так потели?
А не может наличие этого самого "каба" (платья) как-то маркировать "женские" клинки? Где-то выше по ветке речь шла о "мужских" (немецких) и "женских" (итальянских) клинках.
Хотя к чему это все - ? Вопрос.

 

[Alexandrist]

Altaica Militarica - 17/9/2016 17:10

Мишенев, кстати, сравнил положение рук в парикаоба с положением рук при европейском фехтовании с баклером, и его осенило... Даже идея Зиссермана, что хевсуры - потомки заблудившихся в грузинских горах крестоносцев, у него оказалась пригодной!

Да я в курсе... Бред - ИМХО. Хотя с крестоносцами дружили - факт.

Причем что в рукописях (во всякой духовной или светской книжности) рассыпано стоек и действий "меч-баклер" гораздо больше, если суммировать именно по категориям Стойки\Удары и пр., чем в том же MS I.33.
В чем-то приведенные Элиашвили, конечно, напоминают тот же MS I.33.
Но так и "самурайское фехтование" очень во многом схоже с langen schwerten fechten. Безо всякой "связки крестоносцами".

Вообще, я про с этими двумя постами немного не теме - просто, повторюсь, "Дюма" как источник знаний удивил.
Так что продолжать в этой теме вряд ли.

 

[Altaica Militarica]

Согласен - говорить о том, что вот, мол, мы реконструировали и это - истЕна - явный признак отсутствия некоторых деталей на крыше. Особенно превозносить свои умения в фехтовании и т.п.

Дюма к Грузии - явно никаким боком. Потому что его влияние на грузинское фехтование меньше, чем нулевое, даже несмотря на его книги "Три мушкетера" (со всеми продолжениями) и "Учитель фехтования".

Просто я работаю сейчас с этим палашом и чем дальше - тем все мутнее.

 

[Altaica Militarica]

Что Мишенева прет - я не удивлен. Он - человек увлекающийся и, являясь "практиком", к теории относится снисходительно.

Но когда "теоретик" типа Д. Шереметьева говорит, что для горцев Кавказа нехарактерны поединки, т.к. у них нет зачатков капитализма (в передаче Мишенева) - я удивлен. Потому что Д. Шереметьев - довольно скрупулезный парниша из РЭМ. И насколько Мишенев искажает его слова - вопрос.

 

[Altaica Militarica]

Утверждение Кизирия-Бакрадзе о поте лошадином - перепевка Ленца 100-летней давности. Я ведь сведения от Аствацатурян привел для того, чтобы показать, что нет подвижек в этом смысле ни у кого - все зациклились на лошадином поту, не думая о практике смежных народов.

Да, кстати, если палаш такого типа, по утверждению К-Б был оружием для быстрого выхватывания из ножен, то почему он носился под ногой? Оттуда точно быстро не вытащишь!

Да и на тех изображениях, которые можно найти с вторым оружием под ногой - там оружие не первого удара. И чепрак часто поту мешает непосредственно воздействовать на ножны.

В общем, это голословное и надуманное утверждение, не подтверждаемое ни иконографией, ни даже тезисами самих К-Б!

 

[Автолик]

А текст подписи есть, в котором дэвайсом к которому вы аппелируете это рапира, а не шпага или меч? Просто 16 век это собственно время распространения шпаги, таже пресловутая Толедо саламанка, например,, да и по внешнему виду скорее похоже на шпагу, но тут надо спрашивать специалиста по наративным изображениям. Рапиры появляются чуток позднее ЕМКНИП, если совсем грубо сказать это итоговый выхлоп эволюции шпаги.
Если по времени Дюма, то прообразом дл Портоса был его отец, современник Наполеона.