Самая масштабная "доогнестрельная" битва
- Thread starter Antioh
- Start date
Митрий Московский
Active member
Трудно сказать, если верить античным историкам, то любая битва Александра масштабней.
По Иордану - Каталаунские поля...
Средневековые хронисты тоже приводят огромные цифры.
Все зависит от взгляда критического... Да и про Филиппы известно меньше чем про Канны. Может в политическом отношении она была решающей и масштабной, а в военном???
По Иордану - Каталаунские поля...
Средневековые хронисты тоже приводят огромные цифры.
Все зависит от взгляда критического... Да и про Филиппы известно меньше чем про Канны. Может в политическом отношении она была решающей и масштабной, а в военном???
Константин Дегтярев
Member
Про Филиппы известны силы сторон: 19 легионов с одной стороны и 20 - с другой. Даже если учесть, что легионы времен гражданских войн были малокомплектными, все же можно говорить о 60 тыс. пехотинцах с обоих сторон. Вот уже цифра конницы республиканцев (20 000 чел.) вызывает сомнения.
Цифры по Каталунским полям и сражениям Александра не выдерживают критики, хотя мне кажется, что при Гавгамелах Александр и его противники оперировали армиями, близкими по численности к армиям, действовавшим при Филиппах.
Канны - тоже претендент на звание крупнейшей битвы античности.
Цифры по Каталунским полям и сражениям Александра не выдерживают критики, хотя мне кажется, что при Гавгамелах Александр и его противники оперировали армиями, близкими по численности к армиям, действовавшим при Филиппах.
Канны - тоже претендент на звание крупнейшей битвы античности.
Kail Itorr
Active member
Может, еще "Троецарствие" вспомнить?.. правда, там местами употребляются ракеты...
Ну вообще то если оперировать цифрами Полибия, то самая крупная все же будет Канны.
Войска сторон - более 80 000 римлян и около 50 000 карфагенян. Даже с учетом того, что часть сил римляне и карфагеняне оставили св лагерях все равно на поле вышли более 100 000 человек с обеих сторон.
А филиппы - откуда мы знаем, сколько там было в легионах? число легионов ни о чем не говорит.
С гавгамеллами - я бы не стал ничего говрить. Если войско Александра известно, то про персов сказать нельзя ничего, ну не принимать же данные арриана про 1 000 000. Видимо все же примерно столько же, сколько и у Александра - то есть 40 000. Итого получаем по самым смелым подсчетам до 80 000 с обеих сторон.
Войска сторон - более 80 000 римлян и около 50 000 карфагенян. Даже с учетом того, что часть сил римляне и карфагеняне оставили св лагерях все равно на поле вышли более 100 000 человек с обеих сторон.
А филиппы - откуда мы знаем, сколько там было в легионах? число легионов ни о чем не говорит.
С гавгамеллами - я бы не стал ничего говрить. Если войско Александра известно, то про персов сказать нельзя ничего, ну не принимать же данные арриана про 1 000 000. Видимо все же примерно столько же, сколько и у Александра - то есть 40 000. Итого получаем по самым смелым подсчетам до 80 000 с обеих сторон.
Какие Филиппы.. фигня.. на Тереке Тамерлан с Тохтамышем явно больше войск имели - впрочем во многих китайских сражения их было еще больше. Когда тангуты пошли на Южный Китай в 4 веке там вообще армия под 8000 тысяч шла 
Причем с китайскими источниками тяжело спорить - китаеведы к ним относятся куда уважительне чем не знаюшие китайского и делопроизводства историки западных стран.
Причем с китайскими источниками тяжело спорить - китаеведы к ним относятся куда уважительне чем не знаюшие китайского и делопроизводства историки западных стран.Не было там больше, войско Тимура занимало 6 фарсангов, на фарсанге 12000 всадников размещалось- максимум 72000, да и то врядли, а если по выделенным кошунам считать то и всего 28 000, у Тохтамыша меньше.
Тады уж лучше Куру, когда Берке собрал "по 7 от 10" и "посадил на коня всех старше 12 лет", да и то в одних источниках 300, а в других 30 тысяч.
Тады уж лучше Куру, когда Берке собрал "по 7 от 10" и "посадил на коня всех старше 12 лет", да и то в одних источниках 300, а в других 30 тысяч.
Константин Дегтярев
Member
Ваши слова:
Если войско Александра известно, то про персов сказать нельзя ничего, ну не принимать же данные арриана про 1 000 000. Видимо все же примерно столько же, сколько и у Александра - то есть 40 000.
Это Вы у Дельбрюка прочитали? Между тем Дарий собирал войско для сражение при Гагамеллах в течение 2-х лет, со всей своей обширной державы и одного осколка этого войска хватило, чтобы потом удерживать главные силы Александра в Персидских воротах (реалистичной кажется оценка Диодора в 25 000 чел.).
Я думаю, это вполне могло быть и 100-тыс. войско. В современных оценках чаще всего фигурирует цифра 80 тыс., в то время как войска Александра оценивают и 40 и даже в 56 тыс. чел.
Если войско Александра известно, то про персов сказать нельзя ничего, ну не принимать же данные арриана про 1 000 000. Видимо все же примерно столько же, сколько и у Александра - то есть 40 000.
Это Вы у Дельбрюка прочитали? Между тем Дарий собирал войско для сражение при Гагамеллах в течение 2-х лет, со всей своей обширной державы и одного осколка этого войска хватило, чтобы потом удерживать главные силы Александра в Персидских воротах (реалистичной кажется оценка Диодора в 25 000 чел.).
Я думаю, это вполне могло быть и 100-тыс. войско. В современных оценках чаще всего фигурирует цифра 80 тыс., в то время как войска Александра оценивают и 40 и даже в 56 тыс. чел.
VIO
Active member
...очень крупное сржение. 39 легионов ето как минимум - 150 тсч солдат, плюс вспомогательные силы рзных варваров + коница(у республиканцев базируещехся на востоке она вполне могла быть и 20тсч) = болие 200тсч.... Насколько "болие" трудно сказать...
Ищео Верцелы(+Аква Секстае) тоже крупняк....
Алезия конешно...
Битва Германика с Арминием у Везера, тоже крупная, если исходить из извесново числа римлян - 8 полных легионов + вспомогатели(ето до 90тсч)....
Да много ваще крупных битв.... Теже Канны,Зама,Рафае.... ето если про Античность.
О многих возможных крупных битвах нам мало извесно. Скажем Тапае(88 и 101г) где у римлен возможно было по 8,11 полных легионов.... или у Трофея Траяна в 102г,, или у Дура-Европы в 164г....
Если немношлко верить античным историкам, то и Тигранакерт и Гавгамелы(+ Исы) тоже в списке..)
Ищео Верцелы(+Аква Секстае) тоже крупняк....
Алезия конешно...
Битва Германика с Арминием у Везера, тоже крупная, если исходить из извесново числа римлян - 8 полных легионов + вспомогатели(ето до 90тсч)....
Да много ваще крупных битв.... Теже Канны,Зама,Рафае.... ето если про Античность.
О многих возможных крупных битвах нам мало извесно. Скажем Тапае(88 и 101г) где у римлен возможно было по 8,11 полных легионов.... или у Трофея Траяна в 102г,, или у Дура-Европы в 164г....
Если немношлко верить античным историкам, то и Тигранакерт и Гавгамелы(+ Исы) тоже в списке..
)Константин Дегтярев
Member
Ваши слова:
А филиппы - откуда мы знаем, сколько там было в легионах? число легионов ни о чем не говорит.
Число легионов кое о чем говорит. Во всяком случае, оно дает верхнюю оценку числа линейной пехоты и эта оценка - 100 тыс. с каждой стороны. Но, в целом, легион - это тактическая единица, которую старались держать на уровне штатной численности - для удобства штабной работы. Легионы, уменьшившиеся до половины, обычно сдваивали, поэтому считать их менее 3000 чел нет никаких оснований. Легионы, сражавшиеся при Филиппах, были в своей массе набраны совсем недавно и еще не успели потерять свою численность; старые легионы в условиях такого массового набора, были, несоненно, пополнены.
Так что даже предложенная VIO численность обоих армий в 150 тыс. чел. не кажется невероятной.
А филиппы - откуда мы знаем, сколько там было в легионах? число легионов ни о чем не говорит.
Число легионов кое о чем говорит. Во всяком случае, оно дает верхнюю оценку числа линейной пехоты и эта оценка - 100 тыс. с каждой стороны. Но, в целом, легион - это тактическая единица, которую старались держать на уровне штатной численности - для удобства штабной работы. Легионы, уменьшившиеся до половины, обычно сдваивали, поэтому считать их менее 3000 чел нет никаких оснований. Легионы, сражавшиеся при Филиппах, были в своей массе набраны совсем недавно и еще не успели потерять свою численность; старые легионы в условиях такого массового набора, были, несоненно, пополнены.
Так что даже предложенная VIO численность обоих армий в 150 тыс. чел. не кажется невероятной.
Илья Литсиос
Active member
Легион скорее административная и оперативная единица, а основная тактическая единица - когорта. Поэтому использование вексилляций из нескольких когорт не вызывало никаких проблем. Важнее поддерживать численность когорты, чем легиона - в крайнем случае можно даже сдвоить легионы, как Цезарь сделал при Фарсале.
Илья Литсиос
Active member
Число легионов в обстоятельствах гражданской войны вообще очень слабое основание для расчёта численности армий, так как в истории не раз бывало, что гордое имя полк или даже дивизия присваивали горстке людей исключительно для того, чтобы возглавляющий их "политикан" имел возможность именовать себя "полковником" или "генералом".
Макс Скальд
Moderator
Чудненько!
Бувин, 1214 год:
По сообщению французской хроники, у Филиппа было до 9000 рыцарей и 50000 пехотинцев.
У противника: 25000 рыцарей (хроника Рише Сансского) или 30000 всадников (хроника английского монастыря Мелроуза). а всего 200, 150 или 80 тысяч человек.
Бувин, 1214 год:
По сообщению французской хроники, у Филиппа было до 9000 рыцарей и 50000 пехотинцев.
У противника: 25000 рыцарей (хроника Рише Сансского) или 30000 всадников (хроника английского монастыря Мелроуза). а всего 200, 150 или 80 тысяч человек.
Про 6 фарсангов перед битвой это "Книга побед", про 12000 всадников на фарсанг- это "Акбар-наме" какие ещё источники?
Про 30 тыс. на Куре у Берке пожалуйста доктор Рашид-ад-дин.
Это что не источники?
А потом что Берке с Хулагу, на Ваш взгляд в 13 веке могли в предгорья Кавказа бросить больше войск, чем СССР и фашистская Германия в 1942 ??? Чего они там кушали? Даже не они а бараны которых на каждого всадника по 15 штук приходилось (300000 х15 =4500000000 баранов).
Про 30 тыс. на Куре у Берке пожалуйста доктор Рашид-ад-дин.
Это что не источники?
А потом что Берке с Хулагу, на Ваш взгляд в 13 веке могли в предгорья Кавказа бросить больше войск, чем СССР и фашистская Германия в 1942 ??? Чего они там кушали? Даже не они а бараны которых на каждого всадника по 15 штук приходилось (300000 х15 =4500000000 баранов).