Тезисы "партии тарана"

[Altaica Militarica]

Я "беспартийный", слежу постоянно, выступаю иногда.

Например, национальная казахская игра "эр сайыс" - по правилам, которые были гуманизированы после распада СССР (с 1927 г. игра не практиковалась как опасный феодальный пережиток), сшибка на копьях идет с применением картонных или полых древков, чтобы не искалечить всадника.

Внимание, вопрос!

Как до 1927 г. происходили (вообще могли происходить в случае применения твоей логики о театрализованных представлениях рыцарей со слабыми копьями) сшибки в эр сайыс, если:
1) батыру предписывалось уметь сражаться 4 типами хватов, один из которых был "рыцарским", а второй - "дворурчным"
2) мастера выступали в поединке полуголыми
3) начинающие одевали панцирь и подкладывали под него колпак для увеличения амортизирующей прокладки
4) чистой победой считалось вынести противника из седла на конце копья?

Ну. были еще регламентирующие мелочи, типа "бить в контур майки", не целить в лицо, пах, в коня и т.д.

Гуманизированных копий тогда не применяли, часть "спортсменов" доспехи сознательно снимали, приемы боя весьма напоминали европейские хотя бы в 25% случаев.

 

[Гоплит]

Ильдар! А сколько было убитых в средневековых турнирах - в одном по моему 63 !!

 

[Александр Жмодиков]

Там что не всадники что ли?

Там не война.

Ну приведите мне хоть одну цитату как палаш кирасира вошел в тело пехотинца - при чем чтобы кирасир был на коне.

Нукать в другом месте будете. Это не относится к обсуждаемой теме.

Это вы ничего не понимаете в атаке кавалерии - вам бы все чужие цитаты переписывать.

Я много чего прочитал об этом - мне есть чего переписывать. Вы почти ничего не читали, что читали - того не поняли, а потому и сказать Вам нечего.

А осмыслить сами вы почему то не в состоянии.

Я осмыслил то, что я прочитал. Вы почти ничего не читали, и даже прочитанное не осмыслили.

Это Вы всегда приводите примеры где ясно сказано что в большинстве случаев кавалерия отворачивала но навероное домыслить что же происходит в меньшинстве случаев у вас почему то не получается - наверное цитат нету.

Что происходит в меньшинстве случаев - я объяснил, и тоже с цитатами.

 

[Александр Жмодиков]

А какая в сущности разница стоят они ровненько или с разрывами??

Огромная.

Вы же сами сначало говорили что физического контакта НИКОГДА не происходит!

При встречной атаке кавалерии на кавалерию.

Теперь то Вам понятно Абсурдность категоричных заявлений?

Ваших - понятна. А у меня их просто нет.

 

[Altaica Militarica]

Александр Жмодиков - 12/3/2007 16:05

Это все рассуждения на пустом месте. Вы просто не понимаете в чем суть атаки кавалерии.

Александр, давайте из уважения к собеседнику раскрывать наши представления. Например, Вы поделитесь с Гоплитом (и с нами) своими взглядами. Уверен, они буду далеко не идентичны взглядам других людей, хорошо знающих источники. Тем не менее, каждый будет знать, что Вы понимаете под атакой кавалерии и ее сутью. И споров станет меньше, и диалог конструктивнее.

Мы все время не слышим друг друга, поскольку не договорились о терминах и каждый думает только о своем.

 

[Александр Жмодиков]

Пол форума забиты цитатами найдеными: Ден Норске, Моранг, Итз, Алтаика и др извините если кого забыл.

И ни одной в тему, что я и объяснил.

 

[Александр Жмодиков]

Например, Вы поделитесь с Гоплитом (и с нами) своими взглядами.

Я уже не раз это делал, в том числе на этом форуме.

 

[Ильдар]

Altaica Militarica - 12/3/2007 16:45
Гуманизированных копий тогда не применяли

Т.е. они выносили друг друга из седла боевыми копьями с острыми наконечниками? Варвары-с, больше нечего сказать.

 

[Altaica Militarica]

Можно попросить Ильдара вынести это в "Pinned topics". Тогда не будет лишнего флуда с обеих сторон.

Думаю, Вы понимаете, что лопатить форум без указания ключевых слов, а также выискивать в длинных ветках рациональную информацию неудобно. К тому же, пардон, все мы тут не классики марксизма-ленинизма, чтобы наши слова кому-либо пришло в голову заучивать наизусть.

 

[Гоплит]

"...Нукать в другом месте будете. Это не относится к обсуждаемой теме...." А.Ж,

Грубость и авторитетный навал - вот Ваши "Доказательства", что то вроде Я А.Ж. поэтому Я и прав. Вас прижали в угол простые люди которые уважают чужие мнения и неотличаются таким снобизмом. Количество прочитанных Вами книг не делает ВСЕ ваши заявления истинными. И с чего Вы это взяли что прочитали книг больше чем другие??

 

[Altaica Militarica]

Это опасная игра, но в нее играли. Калечили друг друга, но уцелевшие воспитывались таким образом, что потом ничтоже сумняшеся, могли делать нехитрый фокус - поднимать, сидя в седле, с земли за заднюю ногу барана над головой Эффект представляешь? Если нет - он описан у Радлова, ужаснувшегося этой "невинной забаве" кочевников. Такая вот батырская игра - никакой жалости, никакого театра.

Или игра у нанайцев - пальмой с силой рубят ногу лежащего на земле человека. Он должен успеть ее отдернуть. Не успеет - "нафиг нам такие партизаны нужны" (с).

Или игра у чукчей - детей выводят на пробежку. Внезапно раздается окрик. Кричат одновременно со спуском тетивы. Не успел уклониться - в тебя втыкается стрела. Наконечник тонкий костяной, причиняет укол до крови, но рана более болезнена, чем опасна.

Или бурятская национальная игра - пешего кандидата в воины окружают несколько всадников и начинают с силой хлестать бичами (таким бичом можно убить волка). Если кандидат одержит верх хотя бы над одним всадником, скинув его с коня или выхватив бич - он становится полноправным воином.

Самый обычный, хотя и варварский по _нашим понятиям_ тренинг будущего воина.

Думаю, в Европе учили тому же, чему и в Азии - как убить врага раньше, чем он убьет тебя.

 

[Ильдар]

Какое отношение имеет Азия к Европе? Да еще совершенно разных исторических периодов.

 

[Altaica Militarica]

Вспомни свои слова о стадиально схожих этапах развития - на этой основе ты отстаивал "всеядность" А.К. Нефедкина после того, как я сказал тебе свое мнение о том, что античник и северовед суть две разные вещи.

Также и здесь - "еврорыцаря" учили биться на копьях. Казахского/джунгарского/халхаского/маньчжурского/... (нужное вставить) - тоже. Стадиально все это - феодализм с соответствующим способом комплектования и обучения армий. Какие разногласия? Или ты считаешь, что Казахстан в XVIII-XIX веках сильно отличался от Европы XIII-XIV веков по уровню развития общественных отношений с кучей своих сулатнатов, ханств, жузов и прочих феодальных объединений, с четко выстроенной феодальной лестницей и традиционным комплексом вооружения для конного боя?

 

[Morang]

Ильдар - 12/3/2007 16:07
На бальзовых копьях (обратите внимание, как копья в щепки раскалываются). То что происходит на Западе, сплошь театрализованные представления. И даже с картинными падениями.

Там есть две отрасли.

"Contact jousting" - вышеописанное.
"Full contact jousting" - это уже брутально. Жесткие сосновые копья. Тут где-то проскакивала ссылка, я еще раз дам.

http://www.youtube.com/watch?v=hPvtJmuyzn4

 

[Гоплит]

Тема называется не "Докажем правоту А.Ж. в любом случаи", а Врезалась ли кавалерия в противника - Вам даже видео продемонстрировали как это происходит...

 

[Chestnut]

Принято

 

[Гоплит]

"Огромная. "

конкретнее какая разница для удара коня??



При встречной атаке кавалерии на кавалерию.

Там чисто случайно будут столкновения, Вы же видели что произошло с лошадью которая оказалась на пути у других скачущих лошадей! И они могли отвернуть на такой скорости или резко остановится???

Ваших - понятна. А у меня их просто нет.

Так это не Вы утверждаете что столкновений НИКОГДА не происходит?? Так значит все таки они происходят?

 

[Клим]

@"Full contact jousting" - это уже брутально. Жесткие сосновые копья. Тут где-то проскакивала ссылка, я еще раз дам. @Ой дердите меня, я чичас пормру! "Фул контакт", млин, гыгыгыгыгы, "это уже брутально. Жесткие сосновые копья"
Угагагагагагагагагага,
Вы в курсе, что древок делается из ясеня, вяза, бука, но НИКОГДА не из сосны? Сосна - легкая и колкая, так что "фулконтакт" на сосновых копьях - тоже самое, что бокс с кулаками за спиной.

Артак, примеры с этнографическими игрищами с ср. азии - некоректен. Вынести голого человека из плоского седла можно просто палкой. Момент выпадания будет обеспечен боолевым воздействием на организм клиента. А вот обеспечьте защиту и серьезное седло. Хотя бы строевое. И ГАРАНТИРОВАНО вынести будет гораздо сложнее. Я за много лет участия и наблюдения за русским конным "фулконтактом" (сами понимаете, американцы нам в плане жесткости в подметки не годяться) ОДИН раз видел спешенного человека. И выбили его не силой удара, который вырвал его из седла, а метким попаданием в лицо, так что клиент заработал нокдаун. Я сам получчал копью в физиономию на полном скаку. очень больно, но даже это не гарантирует ссаживания, если речь идет об умелом всаднике.

 

[Клим]

по моему, предельно ясно, что разгон демонстрантов и атака на пехотный строй - не совсем соотносятся. С одной стороны толпа недисциплинированных и невооруженных людей, которые друг друга впервые видят, а с другой натренированные империалистические ястребы с волосатыми щупальцами на конях. КАК МОЖНО сравнивать, когда ястребы попадают на обученную и сплоченную массу людей со спец средствами?

 

[Altaica Militarica]

Клим - 12/3/2007 19:35 @"Full contact jousting" - это уже брутально. Жесткие сосновые копья. Тут где-то проскакивала ссылка, я еще раз дам. @Ой дердите меня, я чичас пормру! "Фул контакт", млин, гыгыгыгыгы, "это уже брутально. Жесткие сосновые копья"
Угагагагагагагагагага,
Вы в курсе, что древок делается из ясеня, вяза, бука, но НИКОГДА не из сосны? Сосна - легкая и колкая, так что "фулконтакт" на сосновых копьях - тоже самое, что бокс с кулаками за спиной..

На всякий случай информирую, что боевые копья для рядовых ратников (длина - 5,4 м. по постановлению "Халха Джирум") монголы делали именно из сосны. Серьезные древки "набирали", как у лука.

Клим - 12/3/2007 19:35 Артак, примеры с этнографическими игрищами с ср. азии - некоректен...

Более чем корректен - в бою делали все то же самое, но в панцире. К тому же молодые бились в панцирях, а опытные батыры бравировали перед противником. Думаю, не без основания.

Клим - 12/3/2007 19:35 Вынести голого человека из плоского седла можно просто палкой. Момент выпадания будет обеспечен боолевым воздействием на организм клиента. А вот обеспечьте защиту и серьезное седло. Хотя бы строевое. И ГАРАНТИРОВАНО вынести будет гораздо сложнее. ...

Да, придется сделать снимок седла. По мнению русских офицеров, эта гадина (седло казахских воинов Цинской империи, служивших в Синьцзяне) весила поболее пуда и не менялась в течение всей службы (коней меняли чаще!). Очень большое и удобное, по мнению опытных военных, седло.

Вообще, мне нравится подобный подход - раньше воины бились и без стремян, и высоких лук, ухитряясь и противника поразить, и верхом усидеть. А теперь все меряют на свой лад и говорят, что тут все не так! Напомню, что арабы, широко применяя копья для боев с византийцами, считали стремена и высокие седла признаком изнеженности. Так что все дело в военной подготовке и закаливании неокрепшего организма.

Клим - 12/3/2007 19:35Я за много лет участия и наблюдения за русским конным "фулконтактом" (сами понимаете, американцы нам в плане жесткости в подметки не годяться) ОДИН раз видел спешенного человека. И выбили его не силой удара, который вырвал его из седла, а метким попаданием в лицо, так что клиент заработал нокдаун. Я сам получчал копью в физиономию на полном скаку. очень больно, но даже это не гарантирует ссаживания, если речь идет об умелом всаднике.

Что еще раз говорит о нежелательности создания универсальных моделей шарообразной лошади в вакууме. По Усама ибн-Мункызу, его друзья сражались и с выпадащими глазами, и ссеченными напрочь лицевыми мышцами - и ничего. Попробуйте это увидеть сейчас.

Думаю, мы согласимся, что подготовка воина у "варварских" народов всегда носила рациональный характер. И что умение владеть копьем, доведенное до совершенства (воин даже не надевал панцирь для показательного выступления), было одинаково органично и для азиатов, и для европейцев (естественно, для тех категорий населения, которые мы рассматриваем). Тех умений владеть двумя мечами в седле, которые демонстрируют нам корейские данные всего-навсего за 1790 г., в Европе мы почти не встретим даже для более раннего периода. Но многие вещи, которые практиковались у европейцев в том же XIV-XVII веках (наиболее соответствующий период состояния военного дела на Дальнем Востоке во время начала широких контактов с Европой в XIX веке) не имели аналогов в Азии. Хотя все было обусловлено теми реалиями, с которыми придется столкнуться в бою.