Тезисы "партии тарана"

[ltz]

Кстати, лошадей погибло почти вдвое больше, чем улан, но всадники как-то убежали...

Они не убегали. Англичане выиграли стычку:

Линия дервишей, расстроенная атакой, стала немедленно восстанавливаться. Они сомкнулись и мужественно и стойко приготовились выдержать еще один удар. Однако с точки зрения военной тактики было сперва необходимо вытеснить их из пересохшего русла и лишить их позиционного преимущества. Полк снова выстроился, три эскадрона в линию и один в колонну, развернулся вправо, обошел дервишей с фланга, спешился и открыл плотный огонь из многозарядных карабинов. Под давлением [290] этого огня противник развернул свой фронт, чтобы встретить новую атаку, так что теперь обе стороны выстроились под прямым углом к своим прежним позициям. Как только перестроение фронта дервишей завершилось, они перешли в наступление против спешившихся кавалеристов. Но мы вели прицельный огонь, и не было сомнений, что наша атака имела большой моральный эффект, и что противник уже не был столь непоколебим. Так или иначе, но они вскоре отступили, хотя и в полном порядке, к холму Сургэм, над которым еще развивалось черное знамя халифы, а 21-й уланский полк занял оставленную ими позицию, покрытую телами наших убитых.


За рамками цитаты осталось еще соотношение сил - 400 улан против 2700 дервишей.

 

[Morang]

Имелось в виду, потерявшие коней смогли выбраться из рукопашной. Возможно, дервиши были достаточно разумны, чтобы понять - любого, кто выйдет из кучи-малы и погонится за убегающим пешим уланом, немедленно догонит и зарубит или стопчет ближайший конный. Уж на одиночного человека лошадь способна идти вполне прицельно и сознательно.

Основные потери улан, кстати, пришлись именно на рукопашную - наверняка даже не все из 30 упавших при таране лошадей вышли из строя, а всего после двух минут боя потеряли вчетверо больше. Непонятно, впрочем, что именно считать потерями - так, несмотря на бОльшую пропорцию потерь среди лошадей, упоминаются и лошади без всадников, да и вообще говорится про "убитых и раненых". Но после такой мешанины это вполне логично.

Это я к тому, что уланы, конечно, не бронированы для рукопашной, как рыцари... Но рыцарям зато придется драться против алебард, которыми и лошадь свалить можно, и герцогский шлем вместе с черепом разрубить, и стащить всадника... "Медленное вклинивание" в пехоту с древковым оружием, да еще не разбросанную столкновением - это хана.

А соотношение численности - гм, ну да, один к шести... Но если взять баталию и атакующую ее рыцарскую конницу, там вряд ли будет отличаться в пользу рыцарей.

 

[Morang]

Видео атаки кавалерии на фалангу. Несмотря на отсутствие пик, фаланга не разбежалась. Лошади затормозили с короткого галопа, слегка толкнув грудью первые ряды. Судя по общему поведению тамошнего ОМОНа, вряд ли их специально осаживали всадники - но как знать.
0:35-0:50 секунды ролика.
http://youtube.com/watch?v=s8R8msUtVpo

Атака одиночного человека в редкой разбегающейся толпе наездом на галопе . Лошадь идет сквозь толпу совершенно бестрепетно - ее не волнует, успеют от нее убежать, не успеют.
1:35 - 1:45 секунды ролика.
http://youtube.com/watch?v=1xTfCTRNc5Q&mode=related&search=


Прицельная атака двух человек - лошадь сознательно идет быстрым шагом или медленной рысью на двух стоящих отдельно человек, имея возможность свернуть или затормозить.
http://youtube.com/watch?v=p7-pQBJV56c

Физическое столкновение двух лошадей на открытом пространстве - одна идет карьером, другая стоит.
http://youtube.com/watch?v=DdpMDW40vc8

Еще одно такое же.
http://youtube.com/watch?v=PPmr0229S4k&mode=related&search=

Ну и, наконец, физическое лобовое столкновение двух лошадей на галопе. С 35-й секунды ролика и далее. Наслаждайтесь.
http://youtube.com/watch?v=ujFEBsiwNk0&mode=related&search=

Во всех случаях хотя бы одна из лошадей имела возможность отвернуть или затормозить.

 

[ltz]

4. Большое количество касательных столкновений неизбежно происходит при атаке плотным строем, хотя всадники и лошади по возможности стараются их избегать.

А вот этот последний тезис за номером 4 нужно доказать ссылками на источники.

Странно, что именно этот тезис вызвал возражения - я приводил сцену разгона демонстрации, где видно, что при движении шагом люди успевают уворачиваться, а при движении рысью - нет. При том, что строй лошадей разомкнут и у толпы наверно, не плотность пехотного строя.

Вообще тут очень характерны примеры (Куртре, Креси), когда конница давит своих или нейтралов - ясно, что нет цели специально сбить или убить, падают именно не успевшие увернуться.

Боевой пример-

Французская кавалерия все смяла, все затоптала, прорвала первую линию армии и в бурном порыве своем достигла до второй линии и резерва, но тут разразился о скалу напор волн ее. Вторая [70] линия и резерв устояли, не поколебавшись, и густым ружейным и батарейным огнем обратили вспять нахлынувшую громаду. Тогда кавалерия эта, в свою очередь преследуемая конницею нашею сквозь строй пехоты первой линии, прежде ею же смятой и затоптанной, а теперь снова уже по унявшейся на ноги и стрелявшей по ней вдогонку, — отхлынула даже за черту, которую она занимала в начале дня

Несмотря на чрезмерную экспрессивность описания, понятно, что первая линия была именно сбита с ног, не вырублена и не разогнана - иначе не смогла бы стрелять в ответ.

Ну и замечательная цитата из Даля, как пример того, что такое явление было обыденным - Конница сшибла с ног и потоптала пахоту. (думаю, к очевидной опечатке не будете придираться)

 

[ltz]

Что касается кавалерии Нового времени, я привел свидетельства бывалых вояк и опытных кавалеристов, которые дружно говорят о том, что при встречной атаке кавалерии на кавалерию столкновений обычно не бывает - обычно одна из сторон поворачивает и удирает, когда противников еще разделяет некоторое расстояние. У меня есть еще цитаты, в которых говорится то же самое

Два существенных момента
- различие между тяжелой и легкой кавалерией и
- редкое может быть важным

Два рода кавалерии применяются различно: для легкой кавалерии характерны частые атаки со столь же частыми отступлениями, встречный бой редок, рубят обычно вдогон. Для кирасир такая тактика была бы самоубийством: на тяжелых и невыносливых конях от погони не уйти. Потому, начав атаку, шли до конца врезаться в противника менее рискованно, чем подставить плечи. С другой стороны, по этой причине их редко бросали в бой: ради частного успеха не стоит рисовать полной гибелью дорогой конницы. Характерный пример - действия кавалергардов в Наполеоновских войнах: всего четыре атаки (Аустерлиц, Бородино, Кульм, Фершампенуаз) - но ни разу не отвернули. Либо Аустерлиц, либо Бородино.
Отмечу, что замеченные мной ваши бывалые вояки - либо гусары-уланы (Нолан,Булгарин), либо вообще не кавалеристы (Ланжерон,Мармон).

Редкость применения тяжелой конницы не означает, однако, что она неважна. Во время мировых войн основную службу несли эсминцы, столкновения линкоров можно пересчитать по пальцам, так что известна судьба каждого снаряда Тем не менее морем владел тот, у кого больше утюгов. Так же в Новое время основную службу несла легкая кавалерия, и возможно, были заслуженные ветераны, не побывавшие ни в одной рубке. Но в генеральных сражениях - Аустерлиц,Бородино,Ватерлоо, когда одна схватка может решить судьбу войны - неизменно появляется "конница одной атаки" , которая сражается всерьез, "как в рыцарские времена"

 

[Den Norske]

Для Михаила:

Кстати, лошадей погибло почти вдвое больше, чем улан, но всадники как-то убежали

Скорее смертельно раненые лошади вынесли всадников, и лишь затем пали. Живучесть лошадей, даже с ужасными ранами, отмечается во многих источниках.

 

[Михаил]

Den Norske - 11/3/2007 15:29

Для Михаила:

Кстати, лошадей погибло почти вдвое больше, чем улан, но всадники как-то убежали

Скорее смертельно раненые лошади вынесли всадников, и лишь затем пали.

Скоре всего...

 

[Morang]

Оба последних ролика - встречное столкновение на галопе. А не только самый последний.

В самом последнем лошади убиты, жокей жив с переломом позвоночника. В предпоследнем - не знаю, но встали на ноги все четыре участника "аварии", правда, одна из лошадей, судя по всему, слабо сознает, где она и что с ней. Скорость все же была меньше - это не гонки, а родео.

Как я понял из комментариев и просмотра другого, непроцитированного выше ролика (там были уже гонки на рысаках в двуколках), потерявшая всадника лошадь на ипподроме представляет собой нешуточную опасность. Она бежит просто потому, что ее именно этому учили. В случае, если она упала, а потом, поднявшись, перепутала стороны - она побежит обратно. И хоть трава не расти. И неважно, есть ли рядом другие лошади, нет ли... Подобных отмороженных лошадей должны ловить служители-"outriders". Кроме того, в ролике с рысаками возницам орут в мегафон, чтобы они освободили внутреннюю часть дорожки и пропустили несущуюся навстречу лошадь. Там у них это получилось сделать - все отрулили к наружной бровке. Почему в последнем ролике все этапы "защиты от дурака" дали сбой - не знаю, но факт.

И это все при том, что народу мало, места достаточно, а столкновение не нужно никому, и даже грозить столкновением никто никому не собирается.

 

[Дмитрий П.]

з

 

[Михаил]

----

 

[Morang]

 

[Биг-Баг]

Легко. Во-первых, их можно выцеплять из кэша. Во-вторых, можно воспользоваться http://keepvid.com/ или http://javimoya.com/blog/youtube_en.php. Потом установить набор кодеков K-Lite http://codecguide.com/download_kl.htm и наслаждаться.

 

[Таир]

Уважамый Михаил!

Любая схема - есть упрощение. В этом ее смысл, схема вычленяет основные элементы и их взаимосвязи. Скажите, в приведенных тезисах содержится что-либо посуществу вопроса или нет? Или, если угодно, поставим вопрос по другому: что по Вашему не верно в предложенной схеме?

 

[Гоплит]

Ни Чеснату ни А.Жмодикову ответить нечего вот они и притихли

 

[Гоплит]

Как хорошо сказано!!!

 

[Александр Жмодиков]

Два рода кавалерии применяются различно

В наполеоновскую эпоху устав един для тяжелой и легкой кавалерии. И та и и другая должны были уметь атаковать строем.

для легкой кавалерии характерны частые атаки со столь же частыми отступлениями, встречный бой редок, рубят обычно вдогон. Для кирасир такая тактика была бы самоубийством: на тяжелых и невыносливых конях от погони не уйти.

А если от таких же тяжелых и неповоротливых? Впрочем, что в легкой, что в тяжелой кавалерии было одно и то же.

Потому, начав атаку, шли до конца врезаться в противника менее рискованно, чем подставить плечи.

Опять рассуждения на пустом месте. Где цитаты?

Характерный пример - действия кавалергардов в Наполеоновских войнах: всего четыре атаки (Аустерлиц, Бородино, Кульм, Фершампенуаз) - но ни разу не отвернули.

Значит, отвернули противники.

Отмечу, что замеченные мной ваши бывалые вояки - либо гусары-уланы (Нолан,Булгарин), либо вообще не кавалеристы (Ланжерон,Мармон).

Приведите цитаты, которые противоречили бы приведенным мной. Кстати, у меня еще такие цитаты есть.

Но в генеральных сражениях - Аустерлиц,Бородино,Ватерлоо, когда одна схватка может решить судьбу войны - неизменно появляется "конница одной атаки" , которая сражается всерьез, "как в рыцарские времена"

Слова, слова.

 

[Александр Жмодиков]

Странно, что именно этот тезис вызвал возражения - я приводил сцену разгона демонстрации

Некорректная аналогия.

Французская кавалерия все смяла, все затоптала, прорвала первую линию армии и в бурном порыве своем достигла до второй линии и резерва, но тут разразился о скалу напор волн ее. Вторая [70] линия и резерв устояли, не поколебавшись, и густым ружейным и батарейным огнем обратили вспять нахлынувшую громаду. Тогда кавалерия эта, в свою очередь преследуемая конницею нашею сквозь строй пехоты первой линии, прежде ею же смятой и затоптанной, а теперь снова уже по унявшейся на ноги и стрелявшей по ней вдогонку, — отхлынула даже за черту, которую она занимала в начале дня
Несмотря на чрезмерную экспрессивность описания, понятно, что первая линия была именно сбита с ног, не вырублена и не разогнана - иначе не смогла бы стрелять в ответ.

Она не была сбита с ног - русская пехота просто ложилась на землю, пропускала вражескую кавалерию, потом поднималась и стреляла. Этот прием некоторые французы упоминают как характерный для русской пехоты. Есть аналогичный пример в Бородинском сражении.

[/QUOTE]
Ну и замечательная цитата из Даля, как пример того, что такое явление было обыденным - Конница сшибла с ног и потоптала пахоту.[/QUOTE]

Это всего лишь образное выражение. А нужны цитаты, описывающие реальные случаи.

 

[Александр Жмодиков]

А кто-то спорил с тем, что одиночная лошадь может легко сбить с ног одиночного человека, въехать в неплотную толпу или столкнуться с другой одиночной лошадью?

 

[Гоплит]

А разве на ролике ей трудно было сбить человека, по моему лошадь даже не заметила что кого то сбила а человек аж перевернулся через голову.
И заметте на роликах всадники почти не бьют дубинками потому что неудобно - а толкают людей конями!!!! Там же все видно!!!

 

[Morang]

Тезис 4-то
4. Большое количество касательных столкновений неизбежно происходит при атаке плотным строем, хотя всадники и лошади по возможности стараются их избегать.


Суть в том, что если при относительно благоприятных условиях такое бывает, то в случае атаки "друг сквозь друга" двух конниц (не правда ли, ситуация напоминает последний ролик - там жокеи идут фактически в две шеренги по три лошади, с интервалом в лошадь между соседями по шеренге) либо проезда конницы сквозь каре или баталию столкновения и завалы практически неминуемы. И какие там "только касательные" - старайся избегать, не старайся... Приведенные примеры показывают, что у лошадей нет идеального глазомера и координации движений - они практически на ровном открытом месте способны друг в друга влететь! А уж если там даже уже "дрогнувшая" пехота... Человек в строю, шарахаясь от одной идущей в разрыв лошади, попадает под соседнюю, та его телом, как городошной битой, сбивает еще троих, либо, пытаясь увернуться от столкновения, влетает в его соседа... и готово, все валятся, как костяшки домино.