Митрий Московский
Active member
Я не про хошар, а про нормальные тысячи.
Тяжелая конница против линейной пехоты
- Thread starter Altaica Militarica
- Start date
jaroslaw
Active member
Флангового удара боятся все. А ставка идет на него после обработки противника из луков. Считается, что именно при Маврикии лук получает самое широкое признание в Византии.
--------
Еще раньше. На стрелковый бой опирается армия Юстиниана
Смотря с какой стороны. Если жить по кельтскому идеальному принципу "фении дерутся - простых не трогаем", то это очень даже гуманный и хороший принцип
----------
А если исходить из того, что война - дело всего народа?
Вряд ли. Им предписывается пассивно ждать атаки конницы врага, а в боях с дейлемитами они сильно надеются на отборные части менавлатов.
----------
А как оплиты смогут атаковать конницу? Пехота этого не может в принципе, нормальное решение.
Атаку ведь совершает бронированная конница, зачем же гонять по жаре оплитов? У них другая задача. Кстати, фаланга Александра тоже на поле боя не особо блистала - только держать фронт и обеспечивать нажим на вражескую пехоту, покуда конница не решит исход боя
Меновлаты - те же стратиоты, предназначенные для закрытия проходов между таксисами. Их вывод в 1-ю шеренгу - естественная мера для прикрытия беззащитных в ближнем бою оплитов с пиками. Все-таки ромеи должны были что-то вынести из опыта боев римлян с македонцами
Есть вполне доступная книга на английском языке "Chinese warfare 300-900 A.D." DAvid A. Graff. Книга серьезная. Этому моменту посвящена одна из глав в конце книги.
---------
Спасибо, буду иметь ввиду
* Если не трудно. Я думаю, интересно будет не мне одному. Да и вообще про Китай мы знаем крайне мало, а знать хочется.
=
Попробую. Как будет возможность - дам ссылку, куда можно будет заглянуть.
----------
Будем ждать
--------
Еще раньше. На стрелковый бой опирается армия Юстиниана
Смотря с какой стороны. Если жить по кельтскому идеальному принципу "фении дерутся - простых не трогаем", то это очень даже гуманный и хороший принцип
----------
А если исходить из того, что война - дело всего народа?
Вряд ли. Им предписывается пассивно ждать атаки конницы врага, а в боях с дейлемитами они сильно надеются на отборные части менавлатов.
----------
А как оплиты смогут атаковать конницу? Пехота этого не может в принципе, нормальное решение.
Атаку ведь совершает бронированная конница, зачем же гонять по жаре оплитов? У них другая задача. Кстати, фаланга Александра тоже на поле боя не особо блистала - только держать фронт и обеспечивать нажим на вражескую пехоту, покуда конница не решит исход боя
Меновлаты - те же стратиоты, предназначенные для закрытия проходов между таксисами. Их вывод в 1-ю шеренгу - естественная мера для прикрытия беззащитных в ближнем бою оплитов с пиками. Все-таки ромеи должны были что-то вынести из опыта боев римлян с македонцами
Есть вполне доступная книга на английском языке "Chinese warfare 300-900 A.D." DAvid A. Graff. Книга серьезная. Этому моменту посвящена одна из глав в конце книги.
---------
Спасибо, буду иметь ввиду
* Если не трудно. Я думаю, интересно будет не мне одному. Да и вообще про Китай мы знаем крайне мало, а знать хочется.
=
Попробую. Как будет возможность - дам ссылку, куда можно будет заглянуть.
----------
Будем ждать
Александр Жмодиков
Active member
Так оно и есть - это в военном плане самый ранний и наиболее распространенный смысл.
Митрий Московский
Active member
времена имело разное значение. Потому видать, Кулаковский в своих переводах и книгах использовал его как аналог фаланги.
Alexandrist
Member
А как быть с Гомером у которого фаланга (термин) есть, а фаланги (как таковой) не было?
Митрий Московский
Active member
необходимость. При необходимости спешивались все и половцы, и монголы, и русские, и англичане, и французы, и ромеи и пр., пр., пр.. Так же как и пехота передвигалась на конях, мулах, пони, осликах, верблюдах и телегах, арбах и пр.
А в основном, все от командира зависило: сумел обеспечить взаимодействие- победил, не смог- соответственно...
А в основном, все от командира зависило: сумел обеспечить взаимодействие- победил, не смог- соответственно...
Altaica Militarica
Active member
И наоборот.
Иначе все теряет смысл.
Иначе все теряет смысл.
Митрий Московский
Active member
и Мстислав Владимирович, Олега Гориславича под Суздалем, спешенные новгородцы против конных рязанцев,смолян и черниговцев. Наверное варяжская традиция не исключала сей момент. Да и под Диррахией "варанга" в пешем строю атаковала норманов.
Митрий Московский
Active member
При Кондурче Тимуровы всадники спешиваются, чтоб отбить атаку Тохтамыша.
При Креси и Азенкуре английские рыцари в пешем порядке.
При Пуатье французы атакуют пешими.
При Ст.Русе, московская дворянская конница, в пешем строю, под прикрытием саней расстреливает из луков конную "кованную рать" новгородцев.
Это наиболее яркие примеры, а на практике они везде и во все времена происходили.
При Креси и Азенкуре английские рыцари в пешем порядке.
При Пуатье французы атакуют пешими.
При Ст.Русе, московская дворянская конница, в пешем строю, под прикрытием саней расстреливает из луков конную "кованную рать" новгородцев.
Это наиболее яркие примеры, а на практике они везде и во все времена происходили.
Altaica Militarica
Active member
* Еще раньше. На стрелковый бой опирается армия Юстиниана
До определенной степени. Хотя это все тот же VI век.
* А если исходить из того, что война - дело всего народа?
Это про чеченов, что ли?
* А как оплиты смогут атаковать конницу? Пехота этого не может в принципе, нормальное решение.
На первом курсе, помню, никак не мог понять, как это при Иссе персидские конники не могли состязаться в скорости с греческими пехотинцами, а недавно стал с удивлением замечать, что некоторые исследователи возлагают роль конницы в армии Чжэн Чэнгуна на быстроногих пикинеров
* Атаку ведь совершает бронированная конница, зачем же гонять по жаре оплитов? У них другая задача. Кстати, фаланга Александра тоже на поле боя не особо блистала - только держать фронт и обеспечивать нажим на вражескую пехоту, покуда конница не решит исход боя
Ну, только могу принять к сведению.
* Меновлаты - те же стратиоты, предназначенные для закрытия проходов между таксисами. Их вывод в 1-ю шеренгу - естественная мера для прикрытия беззащитных в ближнем бою оплитов с пиками. Все-таки ромеи должны были что-то вынести из опыта боев римлян с македонцами
У оплитов тоже были пики.
До определенной степени. Хотя это все тот же VI век.
* А если исходить из того, что война - дело всего народа?
Это про чеченов, что ли?
* А как оплиты смогут атаковать конницу? Пехота этого не может в принципе, нормальное решение.
На первом курсе, помню, никак не мог понять, как это при Иссе персидские конники не могли состязаться в скорости с греческими пехотинцами, а недавно стал с удивлением замечать, что некоторые исследователи возлагают роль конницы в армии Чжэн Чэнгуна на быстроногих пикинеров
* Атаку ведь совершает бронированная конница, зачем же гонять по жаре оплитов? У них другая задача. Кстати, фаланга Александра тоже на поле боя не особо блистала - только держать фронт и обеспечивать нажим на вражескую пехоту, покуда конница не решит исход боя
Ну, только могу принять к сведению.
* Меновлаты - те же стратиоты, предназначенные для закрытия проходов между таксисами. Их вывод в 1-ю шеренгу - естественная мера для прикрытия беззащитных в ближнем бою оплитов с пиками. Все-таки ромеи должны были что-то вынести из опыта боев римлян с македонцами
У оплитов тоже были пики.
Altaica Militarica
Active member
специфика пехотного боя, при наличии хорошей пехоты у противника, не позволяет хорошо заменить ее конницей.
Если у противника не нормальные пешие войска, а ополченцы или армия разложилась окончательно, то такие случаи имеют место быть.
Посаженная на коней пехота остается пехотой. Спешенная конница, несмотря на случаи, когда ей приходилось это делать, остается конницей. Даже комплексы вооружения делаются, исходя из этих особенностей.
Если у противника не нормальные пешие войска, а ополченцы или армия разложилась окончательно, то такие случаи имеют место быть.
Посаженная на коней пехота остается пехотой. Спешенная конница, несмотря на случаи, когда ей приходилось это делать, остается конницей. Даже комплексы вооружения делаются, исходя из этих особенностей.
Altaica Militarica
Active member
* Так, же как и сейчас, можно стрелять одиночными, короткими очередями или длинными(сразу весь рожок).
Некорректно. Автомат и пика - суть две разные вещи, даже близко несравнимые (разве, когда автомат с примкнутым штык-ножом используют в рукопашном бою).
* А длинные пики... спешенные польские гусары, во время Ливонской войны, при штурме одного города метали свои пики в русских, кои в свою очередь бросали в них камни.
Пику в 4,5 м. бросать в стену, на которой обороняется враг? И что этим достигается?
А не дарды ли это были? Их порой метали, но они были намного короче. Что стоит в оригинале? По-польски я понимаю.
Некорректно. Автомат и пика - суть две разные вещи, даже близко несравнимые (разве, когда автомат с примкнутым штык-ножом используют в рукопашном бою).
* А длинные пики... спешенные польские гусары, во время Ливонской войны, при штурме одного города метали свои пики в русских, кои в свою очередь бросали в них камни.
Пику в 4,5 м. бросать в стену, на которой обороняется враг? И что этим достигается?
А не дарды ли это были? Их порой метали, но они были намного короче. Что стоит в оригинале? По-польски я понимаю.
jaroslaw
Active member
* А если исходить из того, что война - дело всего народа?
-
Это про чеченов, что ли?
-------
Это я про армии античности. Та же римская Республика
* А как оплиты смогут атаковать конницу? Пехота этого не может в принципе, нормальное решение.
---------
На первом курсе, помню, никак не мог понять, как это при Иссе персидские конники не могли состязаться в скорости с греческими пехотинцами, а недавно стал с удивлением замечать, что некоторые исследователи возлагают роль конницы в армии Чжэн Чэнгуна на быстроногих пикинеров
--------
С греческими пехотинцами? Или с фалангой? Так коннице там было особо негде развернуться
* Меновлаты - те же стратиоты, предназначенные для закрытия проходов между таксисами. Их вывод в 1-ю шеренгу - естественная мера для прикрытия беззащитных в ближнем бою оплитов с пиками. Все-таки ромеи должны были что-то вынести из опыта боев римлян с македонцами
--
У оплитов тоже были пики.
---------
И я об этом же. Фаланга с пиками, если она не целиком бронирована (а это не наш случай) плохо выдерживала бой с воинами, вооруженными по схеме большой щит - меч - метательное копье. А вот классический гоплит с 2,5-метровым копьем - вполне. И меновлаты фактически выполняли роль прикрытия оплитов, защищающих их от невыгодной дистанции боя
-
Это про чеченов, что ли?
-------
Это я про армии античности. Та же римская Республика
* А как оплиты смогут атаковать конницу? Пехота этого не может в принципе, нормальное решение.
---------
На первом курсе, помню, никак не мог понять, как это при Иссе персидские конники не могли состязаться в скорости с греческими пехотинцами, а недавно стал с удивлением замечать, что некоторые исследователи возлагают роль конницы в армии Чжэн Чэнгуна на быстроногих пикинеров
--------
С греческими пехотинцами? Или с фалангой? Так коннице там было особо негде развернуться
* Меновлаты - те же стратиоты, предназначенные для закрытия проходов между таксисами. Их вывод в 1-ю шеренгу - естественная мера для прикрытия беззащитных в ближнем бою оплитов с пиками. Все-таки ромеи должны были что-то вынести из опыта боев римлян с македонцами
--
У оплитов тоже были пики.
---------
И я об этом же. Фаланга с пиками, если она не целиком бронирована (а это не наш случай) плохо выдерживала бой с воинами, вооруженными по схеме большой щит - меч - метательное копье. А вот классический гоплит с 2,5-метровым копьем - вполне. И меновлаты фактически выполняли роль прикрытия оплитов, защищающих их от невыгодной дистанции боя
Altaica Militarica
Active member
Не понял, про какой термин идет речь?
Altaica Militarica
Active member
* Это я про армии античности. Та же римская Республика
Не самый гуманный принцип - милитаризовать все общество. Лучше, когда рыцари воюют только между собой, а остальные смотрят на них и аплодируют, как в цирке.
* С греческими пехотинцами? Или с фалангой? Так коннице там было особо негде развернуться
Вот уж не помню. Что могли в институтском учебнике написать? Столько лет прошло, что помню только цвет обложки...
* И я об этом же. Фаланга с пиками, если она не целиком бронирована (а это не наш случай) плохо выдерживала бой с воинами, вооруженными по схеме большой щит - меч - метательное копье. А вот классический гоплит с 2,5-метровым копьем - вполне. И меновлаты фактически выполняли роль прикрытия оплитов, защищающих их от невыгодной дистанции боя
Вполне наш - набивной доспех у каждого оплита, щит и меч тоже есть. Монавлия же, судя по рассуждениям Нефедкина, почти как пика, причем даже толще.
Я так понял, что менавлаты - это лучшие бойцы, более сильные и квалифицированные. Даже щит могут иметь, но не такой большой, как у оплита.
Не самый гуманный принцип - милитаризовать все общество. Лучше, когда рыцари воюют только между собой, а остальные смотрят на них и аплодируют, как в цирке.
* С греческими пехотинцами? Или с фалангой? Так коннице там было особо негде развернуться
Вот уж не помню. Что могли в институтском учебнике написать? Столько лет прошло, что помню только цвет обложки...
* И я об этом же. Фаланга с пиками, если она не целиком бронирована (а это не наш случай) плохо выдерживала бой с воинами, вооруженными по схеме большой щит - меч - метательное копье. А вот классический гоплит с 2,5-метровым копьем - вполне. И меновлаты фактически выполняли роль прикрытия оплитов, защищающих их от невыгодной дистанции боя
Вполне наш - набивной доспех у каждого оплита, щит и меч тоже есть. Монавлия же, судя по рассуждениям Нефедкина, почти как пика, причем даже толще.
Я так понял, что менавлаты - это лучшие бойцы, более сильные и квалифицированные. Даже щит могут иметь, но не такой большой, как у оплита.
Митрий Московский
Active member
Как в оригинале не знаю, читал в переводе, хоругви вооружены были "штатно", а длинными пиками вроде как собирались русских медведей на стенах доставать прям с земли...
Митрий Московский
Active member
.
Altaica Militarica
Active member
Поэтому Лев Диакон и неконкретен. Все архаизирует без надобности, все получается неопределенно.
Другие редко от него отличались.
Другие редко от него отличались.