Тяжелая конница против линейной пехоты

[Altaica Militarica]

В Китае все понятно - там у монголов были части из иноплеменников (чжурчжэней, уйгуров, китайцев), которые шли на штурм и очень неплохо действовали в уличных боях.

Еси брать все в упрощенном виде, то первый период войны с Цзинь отличался частыми отступлениями монголов от атакованных городов, которые брались впоследствии внезапным рейдом, т.к. нормальный штурм обеспечить при полностью конной армии невозможно. Потом на сторону монголов перешли многие цзиньские военачальники и начались серьезные осады и штурмы.

А в период Мин-Цин формировались специальные штурмовые отряды из пехоты, которые даже вооружались оружием, наиболее пригодным для штурма города и уличного боя.

Ну, а что касается похода монголов на Русь, то тут ничего не могу сказать - я не исследовал этот поход и не люблю его. Надо радикально перестраиваться, читать европейские источники, а это сделать с ходу сложно...

 

[Митрий Московский]

копейщик только копьем колет, лучник только из лука стреляет и т.д.????
Зачем тогда каждому ромейскому оплиту и всаднику праща?
Как поясок дополнительный?
Зачем в конце концов штык придумали? Наверное, чтоб унифицировать пехоту?
Зачем драгунам ружья со штыками выдавали?
Естественно, что каждый род войск должен свое преднозначение исполнять, но что делать конному разьезду если вражеская пехота застигла его в населенном пункте? Сразу сдаться? или лихо погибнкть бьясь головой об стенку? Может полезнее спешится и выбить врага в пешем строю?

 

[Митрий Московский]

Очень красочно, вкратце: часть носится перед стенами и стреляет из луков, не давая защитникам высунуться, часть спешивается и лезет на стены по лесенкам.

 

[Altaica Militarica]

Достать такой пикой - стена должна быть не более метров 3-3,5.

А насчет дард в одном из польских источников прямо сказано, что "чем с более высокого места пущены, то тем сильнее бьют", т.е. вполне пригодное для метания оружие.

Да и хорошая кавалерийская пика большой длины - вещь достаточно трудоемкая в изготовлении (я имею в виду не скоропостижно вырезанный дрын в ходе большой войны). Ее жалко бросать. Разве что по необходимости.

 

[Митрий Московский]

.

 

[jaroslaw]

* Это я про армии античности. Та же римская Республика
--
Не самый гуманный принцип - милитаризовать все общество. Лучше, когда рыцари воюют только между собой, а остальные смотрят на них и аплодируют, как в цирке.
-----
Ну, это вопрос эффективности военной организации

* И я об этом же. Фаланга с пиками, если она не целиком бронирована (а это не наш случай) плохо выдерживала бой с воинами, вооруженными по схеме большой щит - меч - метательное копье. А вот классический гоплит с 2,5-метровым копьем - вполне. И меновлаты фактически выполняли роль прикрытия оплитов, защищающих их от невыгодной дистанции боя

Вполне наш - набивной доспех у каждого оплита, щит и меч тоже есть. Монавлия же, судя по рассуждениям Нефедкина, почти как пика, причем даже толще.
-----------
Заметно короче, чем пика. Ей можно действовать одной рукой. В чем и состоит весь смысл вывода менавлатов в первую шеренгу: они способны к ближнему бою, а оплиту придется бросать пику, и жизнь его сразу осложнится

Я так понял, что менавлаты - это лучшие бойцы, более сильные и квалифицированные. Даже щит могут иметь, но не такой большой, как у оплита.
------
И копье. Причем копье, которое раньше еще могло быть метательным. Проводится даже аналогия с дейлемским жупином.

 

[Митрий Московский]

я и привел, как "вынужденное обстоятельство".

 

[Altaica Militarica]

В цитированном отрывке сказано лишь, что обучали юношей искусству тактики. И далее - набор самых общих фраз о содержании тактики.

Непонятно, какой из этого можно сделать вывод о том, что имел в виду, скажем, тот же Лев Диакон, постоянно отправляя против различных врагов ромейские фаланги.

 

[jaroslaw]

.

 

[Altaica Militarica]

* Ну, это вопрос эффективности военной организации

Я за профессионализацию Лучше иметь хорошо откормленного профессионального рубаку, чем самому лезть на пики из ложного чувства патриотизма (не беру в расчет случаи, когда патриотизм действительно истинный и жертвы необходимы). Красивые слова, что мы и сами с усами, что не обучаясь, задавим ваших профессионалов горой трупов наших патриотичных граждан, что каждый это может, надо только Родину любть - это неправильно... Войны есть разные и в большинстве случаев профессиональный воин - лучший ответ на все возможные вызовы.

* Заметно короче, чем пика. Ей можно действовать одной рукой. В чем и состоит весь смысл вывода менавлатов в первую шеренгу: они способны к ближнему бою, а оплиту придется бросать пику, и жизнь его сразу осложнится

Если он будет биться с меченосцем - нет. Если бросит пику, а его атакуют пикой - тоже не факт. Строй "юаньян чжэнь" предусматривал перед рядом пикинеров ряд воинов с круглыми щитами и мечами. Подходящие враги удерживались на расстоянии пиками, а пролезшие между пик уничтожались меченосцами.

* И копье. Причем копье, которое раньше еще могло быть метательным. Проводится даже аналогия с дейлемским жупином.

Монавлия 1,5-2 оргии в длину. Пика - 25-30 пядей. Это сколько в метрах?

 

[Митрий Московский]

"фаланга фессалийцев", " фаланга фракийцев","фаланга македонцев", это он так войска описывает фемные.
"Затем повернул фалангу лицом к лагерю и пошел в порядке, не обращая внимания на преследовавших. Подошедши же весьма близко к ограде, взял он часть фаланги и, приказав прочим оставаться на месте, внезапно понесся на преследовавших и легко обратил их в бегство; но когда заметил, что и другие из неприятелей стекаются в огромном числе, - взял всех своих и опять начал отступать к фаланге. Между тем турки надвинулись на него и окружили; он был уже ранен копьем в грудь и двумя стрелами в спину, но подвизаясь героически, присоединился к фаланге и вместе с ней прибыл в лагерь. Придя к василевсу, он рассказал ему о случившемся и получил приказание оставаться в палатке и залечивать раны".
"Ранен был во многие места тела и сам Вриенний, но будучи искусен в воинском деле, сохранил в целости большую часть своей фаланги. Видя, что турки сильно нападают, василевс сам
вывел войска, как бы для сражения, и построил их перед оградой".
"Когда же василевс, желая за всех принять на себя всю беду, медленно пошел вперед в той надежде, где найдет фалангу турок, сразится с ней и тем окончит войну, - турки рассыпались во все стороны".
"Предводительствуя и конницей и пехотой, Хутатарий спешил занять выгодные места, но обманулся в своих надеждах; потому что доместик схол Андроник занял их прежде. Не преуспев в этом, он поставил свою фалангу прямо против неприятеля; а Андроник стал
против него. Центром своей фаланги командовал сам он, левым крылом - франк Криспин, [78] а правым - некто другой из вождей, подчиненных Андронику".
Это только несколько примеров из 1-й книги.

 

[Altaica Militarica]

Суконщики, сколько помню, ремесленники всякие...

Т.е.
а) защитники непрофессиональны и это подпадает под общий случай со спешиванием конницы против непрофессиональной пехоты у врага и отсутствия оной у себя
б) к монголам это имеет отношение очень слабое

Парадигма ведь какая? Кочевники неохотно штурмуют города, поскольку этому не обучены.

Кстати, у казахов (сапог с каблуком) и монголов (гутал) национальная обувь с XVII-XVIII веков совсем не предполагает передвижение пешком, но очень удобна для длительной скачки.

 

[Altaica Militarica]

Так и при Бородино некоторые русские солдаты ухитрялись, израсходовав патроны, бросать ружья во французских кавалеристов. Но ведь это экзотика!

 

[Митрий Московский]

Одно другому не мешает.

 

[jaroslaw]

* Ну, это вопрос эффективности военной организации
---
Я за профессионализацию Лучше иметь хорошо откормленного профессионального рубаку, чем самому лезть на пики из ложного чувства патриотизма (не беру в расчет случаи, когда патриотизм действительно истинный и жертвы необходимы). Красивые слова, что мы и сами с усами, что не обучаясь, задавим ваших профессионалов горой трупов наших патриотичных граждан, что каждый это может, надо только Родину любть - это неправильно... Войны есть разные и в большинстве случаев профессиональный воин - лучший ответ на все возможные вызовы.
---
Профессионализм - это хорошо. Только вот Империи пришлось срочно отказываться от сугубо профессиональной армии, которая довела до ручки Принципат, и переходить \к системе воинских сословий


* Заметно короче, чем пика. Ей можно действовать одной рукой. В чем и состоит весь смысл вывода менавлатов в первую шеренгу: они способны к ближнему бою, а оплиту придется бросать пику, и жизнь его сразу осложнится
---
Если он будет биться с меченосцем - нет.
---
Почему же? Именно так и было при столкновениях римлян с македонцами


Если бросит пику, а его атакуют пикой - тоже не факт.
---
А мечом? А коротким копьем?

Строй "юаньян чжэнь" предусматривал перед рядом пикинеров ряд воинов с круглыми щитами и мечами. Подходящие враги удерживались на расстоянии пиками, а пролезшие между пик уничтожались меченосцами.
---
Это в Китае. Здесь наоборот - 2-3 шеренги с пиками

* И копье. Причем копье, которое раньше еще могло быть метательным. Проводится даже аналогия с дейлемским жупином.

Монавлия 1,5-2 оргии в длину. Пика - 25-30 пядей. Это сколько в метрах?
Смотреть надо

 

[Altaica Militarica]

* копейщик только копьем колет, лучник только из лука стреляет и т.д.????

Ессно. Особенно это касается лучников, которых вообще, надо беречь и не бросать в рукопашную, оберегая мастеров.

* Зачем тогда каждому ромейскому оплиту и всаднику праща?
Как поясок дополнительный?

А сколько случаев использования всадниками пращи мы реально видим? Плюс, чтобы учиться метко метать из пращи, балеарцев, скажем, учили с раннего детства.

* Зачем в конце концов штык придумали? Наверное, чтоб унифицировать пехоту?

Да. когда рукопашный бой почти исчез, а скорострельность позволила обойтись без пикинеров, то и штык пошел в ход. Хотя для ближнего боя копье и меч удобнее ружья со штыком.

* Зачем драгунам ружья со штыками выдавали?

Драгуны - это ездящая пехота. В первую очередь они вели бой в пешем строю. Только на закате истории кавалерии из них стали делать приличную кавалерию.

* Естественно, что каждый род войск должен свое преднозначение исполнять, но что делать конному разьезду если вражеская пехота застигла его в населенном пункте?

На какой период?

* Сразу сдаться?

Самое простое - ускакать.

* или лихо погибнкть бьясь головой об стенку?

Это как? Я знаю, что корейцы имеют такой секретный прием "пак чхиги" - мощный удар головой по противнику. Но это из области спортивных единоборств.

Если серьезно, то на разных временных отрезках - пехота или не страшна профессиональному коннику и он на коне разгонит ее вдребезги и пополам (период господства профессиональной конницы в Средние Века), или она страшна, т.к. кавалерист явно слабее и он смоется (период античности). Или же это период, когда конница превращается в "ездящую пехоту", практически не приспособленную к кавалерийскому бою классического образца (XIX-XX века)?

* Может полезнее спешится и выбить врага в пешем строю?

Зачем? Варианты см. выше.

 

[jaroslaw]

Аналог персидской армии: стрелки действуют из-за стены щитов и готовят удар конницы

 

[Altaica Militarica]

* Профессионализм - это хорошо. Только вот Империи пришлось срочно отказываться от сугубо профессиональной армии, которая довела до ручки Принципат, и переходить \к системе воинских сословий

"Экономика должна быть экономной" (с)

* Почему же? Именно так и было при столкновениях римлян с македонцами

Это было тогда. А при Никифоре и мечи были другие, и подготовка воинов тоже.

* А коротким копьем?

Про меч см. выше, а на тему короткого копья - у мечника со щитом все шансы есть. Хорошо биться копьем в ближнем бою можно при двуручном хвате, тут то и выигрывает щитоносец с мечом.

Один корейский ван провел показательный бой - копейщики атаковали отряд меченосцев из соотношения 1:1. У меченосцев каждый меч заменили деревянным макетом. Копейщики были разнесены вдребезги. Наутро один из копейщиков скончался, остальные были отправлены на лечение.

* Это в Китае. Здесь наоборот - 2-3 шеренги с пиками

Первая шеренга - меченосцы, вторая - пика "нансон", третья и четвертая - длинная пика "чанчхан", пятая - трезубец "танпха".
Есть вариант, когда вместо трезубцев стоят воины с алебардами:

http://www.ramus.ru/forum_alt/viewtopic.php?p=995#995

Это вариант из неизвестного мне по выходным данным японского издания "Цзисяо синьшу".

 

[Altaica Militarica]

В боях за Доростол или Преславу у ромеев были и конные, и пешие части.

Кроме того, стратиот - это ведь не только кавалерист. Обстоятельства подвига Феодосия Месоникта, первым взобравшегося на стены Преславы, не говорят ничего о том, что это был кавалерист. Наоборот, из описания понятно, что кавалерийские части ждали подхода остальной армии, чтобы начать штурм.

 

[Митрий Московский]

И взятие населенных пунктов "изгоном"- вымысел.
Эдуард III, спешил своих непрофессиональных рыцарей при Креси. Его сын набрал такую же толпу непрофессионалов при Пуатье против ещё большей кучи герцогов, графов и прочих шевалье французских, исключительно от необученности?
Тимурвы гулямы спешивались исключительно от неподготовленности Тохтамышевых скотоводов?
Сасаниды спешивались и отбивали ромеев зная, что что они "какие-нибудь ремесленники"?