Тяжелая конница против линейной пехоты
- Thread starter Altaica Militarica
- Start date
Altaica Militarica
Active member
* Ага! Этого я и опасался 
Ромеев значит - в их реальной силе при Цимисхии или Никифоре а рыцарей - по штампам школьного учебника? Если взять хотя бы Контамина то говорть о скопище конных единоборцев при полном отсутствии дисциплины совершено невозможно
Я не думаю, что многие ромейские полководцы использовали рекомендации Никифора на практике в полном объеме. Особенно в разделе военной техники или же в следовании математически рассчитанным построениям.
* А в описанном вами сопоставлении реальной византийской армии ее лучшего периода с ветряной мельницей не существовавшей в природе "якобы рыцарской" армии - разумеется у "якобы рыцарей" шансов ноль
Тут не "якобы рыцари", а рыцари без кавычек. Только о дисциплине и тактике их стереотипы используются А в индивидуальной подготовке и технике боя - очень себе даже рыцари.
Ромеев значит - в их реальной силе при Цимисхии или Никифоре а рыцарей - по штампам школьного учебника? Если взять хотя бы Контамина то говорть о скопище конных единоборцев при полном отсутствии дисциплины совершено невозможно Я не думаю, что многие ромейские полководцы использовали рекомендации Никифора на практике в полном объеме. Особенно в разделе военной техники или же в следовании математически рассчитанным построениям.
* А в описанном вами сопоставлении реальной византийской армии ее лучшего периода с ветряной мельницей не существовавшей в природе "якобы рыцарской" армии - разумеется у "якобы рыцарей" шансов ноль
Тут не "якобы рыцари", а рыцари без кавычек. Только о дисциплине и тактике их стереотипы используются
А в индивидуальной подготовке и технике боя - очень себе даже рыцари.
Митрий Московский
Active member
легкой пехоты вооруженной дротиками, не как вспомогательной, а как основной силы. Пообтершись в Романии они стали привлекать в свои ряды и ромеев, и турок, и куманов умевших обращаться с луком, в качестве пеших лучников Под Кифиссом они разгромили вдвое большую армию афинского герцога силами одной только пехоты (4000 чел.), а если учитывать, что конница (3500) не участвовала фактически в сражении, то вчетверо. Сражение уникальное, намного интересней Куртре.
Митрий Московский
Active member
У Льва Диакона особо отмечено, "Квадратное" построение пехоты, правда больше внимания уделено "срамной сарацинской девке", что смущала христолюбивое воинство перед боем.
А вобщем-то я думаю Никифор описывал современную ему практику боя, а не свои новации. Тут кстати прослеживается аналогия и с "Двумя трактатами". Своего рода "Устав", которого необходимо было придерживаться.
Алексей Комнин по Малой Азии ходил именно такими "квадратными" строями. Дочка описывает, только опять по-своему, по-девечьи.
А вобщем-то я думаю Никифор описывал современную ему практику боя, а не свои новации. Тут кстати прослеживается аналогия и с "Двумя трактатами". Своего рода "Устав", которого необходимо было придерживаться.
Алексей Комнин по Малой Азии ходил именно такими "квадратными" строями. Дочка описывает, только опять по-своему, по-девечьи.
Митрий Московский
Active member
У тех кто с копьями, скорее всего защиты коней не было, потому они и были в задних шеренгах и фланговых отрядах, а "рот" клина вооруженный палицами имел бронирование коней, Никифор на это особое внимание обращает. Этакий неторопливо катящайся каток сминающий все на своем пути, ломаюший копья врага и посрамляющий неприятеля.
Митрий Московский
Active member
Митрий Московский
Active member
.
Все победы пехотинцев до швейцарцев - случайность, обычно связанная с неправильной местностью неподходящей для кавалерии и глупостью кавалерийских военачальников. Тех же фламандцев после и до Куртре громили многократно, шотландцев - и до и после Уоллеса и Брюса, и вообще тяжелая конница рулила на поле боя до 17 века, сдавая позиции пехоте очень неохотно и не вдруг...
и не вдруг...
Altaica Militarica
Active member
А вопрос пригодности каре, из которого выходит конница и строится для боя на виду готовой к бою конницы противника, весьма сомнителен.
Лев Диакон пишет довольно схематично о построениях и нигде не упоминает каре.
Лев Диакон пишет довольно схематично о построениях и нигде не упоминает каре.
Altaica Militarica
Active member
В первом отряде ("трапеция") катафрактов даже лучники имеют бронированных коней (даже если и частично - при помощи кавадия, с. 24). Т.е. катафракты представляют собой абсолютно самостоятельный отряд со своим начальником, о котором говорит Никифор Фока (с. 22-23). Конные копейщики "трапеции" однозначно причисляются им к катафрактам.
Но вопрос - а так ли было всегда? "Бессмертные" Цимисхия ходили в атаку "склонив копья", будучи построенными в "глубокую фалангу" (Лев Диакон любит архаизировать повествование и даже конное глубокое построение регулярно называет фалангой). На "трапецию" Никифора это совсем непохоже.
Но вопрос - а так ли было всегда? "Бессмертные" Цимисхия ходили в атаку "склонив копья", будучи построенными в "глубокую фалангу" (Лев Диакон любит архаизировать повествование и даже конное глубокое построение регулярно называет фалангой). На "трапецию" Никифора это совсем непохоже.
Altaica Militarica
Active member
У него есть хорошая работа, где он приводит настенную живопись скальных монастырей в Дуньхуане (период Тоба Вэй) в качестве примера, как сражались конные латники сяньбийцев с ханьским пешим ополчением.
Про строи с обоих сторон на основании изображений говорить затруднительно, хотя Бобров интерпретирует изображения ханьских пехотинцев именно как строй, который прорывает сяньбийская конница.
Про строи с обоих сторон на основании изображений говорить затруднительно, хотя Бобров интерпретирует изображения ханьских пехотинцев именно как строй, который прорывает сяньбийская конница.
Altaica Militarica
Active member
когда речь идет о построениях - все называет фалангой. И русы у него сражаются фалангой, и ромеи фалангой, и конный строй - это тоже фаланга.
Митрий Московский
Active member
II.6. Родной брат Льва, о котором шла речь, Никифор Фока (следует повторить в главных чертах рассказ о нем и продолжать последовательное изложение нашей истории) подступил к городу критян и провел там зиму, готовя войско к сражению и сооружая осадные машины. Он успешно выполнил все согласно своим намерениям, а когда зимнее положение солнца стало понемногу изменяться к весеннему, вооружил своих воинов, расположил их глубокой фалангой и под звуки труб и шум тимпанов двинулся приступом на город. В то время как стратиг укреплял передние ряды и выстраивал воинов в четырехугольник, из-за [вражеского] вала высунулась, ломаясь и кривляясь, какая-то беспутная девка и стала самым наглым и бесстыдным образом ворожить и распевать заклинания [20]. Среди критян, говорят, в большому ходу прорицания, колдовство, вымогательства у алтаря и суеверия, проникшие к ним давно от манихеев и Моамета [21]. Но наглая девка не только чародейством обнаружила свое распутное бесстыдство: подняв выше дозволенного платье и обнажив тело, она осыпала Проклятиями и насмешками стратига. Тогда один меткий лучник, натянув тетиву, пустил в разнузданную бабенку стрелу. Свалившись с башни на землю, она расшиблась и испустила дух, поплатившись жалкой смертью за дерзость. Сразу завязалась жаркая битва, и критяне некоторое время сопротивлялись; стоя на стенах, они упорно отражали натиск ромеев и многих ранили.
Митрий Московский
Active member
По поводу катафрактов, вот описаний Тарса, тут копья- как метательное оружие - "град копий"
IV.3...Жители Тарса, гордые прежними своими победами над ромеями, обнаружили вначале свое бесстрашие и горячность: они не смогли удержаться, вышли из города и выстроились сильными, сомкнутыми рядами, выказав себя сверх всякой меры смелыми и дерзкими перед лицом военной опасности. Василевс же вывел из укрепления наиболее стойкую и сильную часть войска и построил фаланги на пространстве между двумя лагерями; впереди он поставил одетых в броню всадников, а сзади [расположил] стрелков и пращников, приказав им оттуда поражать неприятелей. Во главе правого крыла стал он сам, ведя за собой бесчисленное множество всадников; на левом крыле сражался Иоанн, прозванный Цимисхием, возведенный в достоинство дуки [8]. Он был муж горячего нрава и как никто другой выказал себя невероятно смелым и пылким [в бою], несмотря на то, что, подобно баснословному богатырю Тидею [9], был очень небольшого роста; в маленьком его теле таилась храбрость и сила героя. Когда василевс приказал трубить к сражению, показались двигающиеся в превосходном порядке ромейские фаланги, и все поле засияло блеском оружия. Тарсийцы не устояли перед таким натиском; поражаемые градом копий и оружием стрелков и пращников, поставленных позади, они тотчас обратились в бегство и постыдным образом заперлись в стенах города, потеряв в этой стычке немалую часть своих сограждан. Безудержный страх охватил их, когда они увидели столь многочисленное, искусно наступающее войско; они расположились на городских стенах, укрепив их метательными орудиями, и, оказавшись недосягаемыми, стойко ожидали вражеского нападения.
IV.3...Жители Тарса, гордые прежними своими победами над ромеями, обнаружили вначале свое бесстрашие и горячность: они не смогли удержаться, вышли из города и выстроились сильными, сомкнутыми рядами, выказав себя сверх всякой меры смелыми и дерзкими перед лицом военной опасности. Василевс же вывел из укрепления наиболее стойкую и сильную часть войска и построил фаланги на пространстве между двумя лагерями; впереди он поставил одетых в броню всадников, а сзади [расположил] стрелков и пращников, приказав им оттуда поражать неприятелей. Во главе правого крыла стал он сам, ведя за собой бесчисленное множество всадников; на левом крыле сражался Иоанн, прозванный Цимисхием, возведенный в достоинство дуки [8]. Он был муж горячего нрава и как никто другой выказал себя невероятно смелым и пылким [в бою], несмотря на то, что, подобно баснословному богатырю Тидею [9], был очень небольшого роста; в маленьком его теле таилась храбрость и сила героя. Когда василевс приказал трубить к сражению, показались двигающиеся в превосходном порядке ромейские фаланги, и все поле засияло блеском оружия. Тарсийцы не устояли перед таким натиском; поражаемые градом копий и оружием стрелков и пращников, поставленных позади, они тотчас обратились в бегство и постыдным образом заперлись в стенах города, потеряв в этой стычке немалую часть своих сограждан. Безудержный страх охватил их, когда они увидели столь многочисленное, искусно наступающее войско; они расположились на городских стенах, укрепив их метательными орудиями, и, оказавшись недосягаемыми, стойко ожидали вражеского нападения.
на войне обычно везет сильнейшему)
Т.е. победы пехоты - это закономерная случайность. В идеале, хороший полководец с хорошо управлемой рыцарской армией должен был бы громить пехоту, включая и швейцарцев. Но на практике идеал часто оказывался недостижимым. Яркий пример - совершенно случайные победы швейцарцев при Грансоне и Муртене
)Т.е. победы пехоты - это закономерная случайность. В идеале, хороший полководец с хорошо управлемой рыцарской армией должен был бы громить пехоту, включая и швейцарцев. Но на практике идеал часто оказывался недостижимым. Яркий пример - совершенно случайные победы швейцарцев при Грансоне и Муртене