Общепринято, что карфагенская тяжелая пехота строилась фалангой. Предполагают, что фаланге пунийцев обучил Ксантипп, якобы благодаря его реформам римлян побили при Тунете. А какой фаланге Ксантипп мог обучить "македонской" с ее спейрами(синтагмами), или "спартанской" (лохи, моры)?
Военная реформа Ксантиппа
- Thread starter dima
- Start date
Ильдар
Administrator
... /FAQ.htm , то увидели бы там тему "Коротко о военном деле карфагенян и македонской фаланге" ( /threads/avtoliku-quot-da-to-i-est-quot.18647/post-18661 ).
Не надо махать красной тряпкой перед Дмитрием, прочитайте эту ветку и те ветки, откуда началось все это.
)) Возможно, Вам многое станет понятно.
Вот еще ссылки по теме: /threads/dmitriju-p.8998/post-9006 , /threads/antonu-davajte-razberemsja-po-porjadku.18803/post-18803
Не надо махать красной тряпкой перед Дмитрием, прочитайте эту ветку и те ветки, откуда началось все это.
)) Возможно, Вам многое станет понятно.Вот еще ссылки по теме: /threads/dmitriju-p.8998/post-9006 , /threads/antonu-davajte-razberemsja-po-porjadku.18803/post-18803
Ильдар
Administrator
Ну "общепринятость" это классика: Флобер "Саламбо". Т.е. человек прочитавший книгу сразу считает, что у пунийцев фаланга "македонская". У Конноли и Вэрри тоже как бы это. А я что то усомнился. Вроде как невозможно в один день вооружив ливийцев римским оружием перестроить всю тактику боя. Вот и думал может кто ссылочку точную даст, но напрасно.
Дмитрий
Moderator
Насчет точной ссылочки в самом деле кисло. Есть популярная книжка Хэда, Armies of the Macedonian and Punic Wars 359 BC to 146 BC, но не думаю, что это - последнее слово в науке. Есть две статьи, обе в каталоге выставки The Phoenicians (Венеция, 1988): G.Brizzi. Hannibal's expedition, и P.Bartoloni. Army,navy and warfare. Пишут, в частности, о том, что структура карфагенской армии была в значительной степени та же, что у современных эллинистических армий. Бартолони прямо пишет, что фаланга формировалась из наемников-греков, вооруженных очень длинными копьями. Откуда это видно, непонятно. С другой стороны, говорится о том, что Ганнибал отказался от массивной фаланги сариссофоров (как возможного образца) в пользу более подвижного, гибкого построения. Собственно, последнее - вполне созвучно с той точкой зрения, которую я пытался отстаивать некоторое время назад.
. Есть две статьи, обе в каталоге выставки The Phoenicians (Венеция, 1988): G.Brizzi. Hannibal's expedition, и P.Bartoloni. Army,navy and warfare. Пишут, в частности, о том, что структура карфагенской армии была в значительной степени та же, что у современных эллинистических армий. Бартолони прямо пишет, что фаланга формировалась из наемников-греков, вооруженных очень длинными копьями. Откуда это видно, непонятно. С другой стороны, говорится о том, что Ганнибал отказался от массивной фаланги сариссофоров (как возможного образца) в пользу более подвижного, гибкого построения. Собственно, последнее - вполне созвучно с той точкой зрения, которую я пытался отстаивать некоторое время назад.А откуда взяли, что фаланга была эллинистическая, из упоминания "спейр" Полибием? Если предположить, что фалангу действительно ввёл Ксантипп, то логичнее "спартанская" описанная Ксенофонтом. Её и перевооружить на "римский" манер легче. Хотя говорят уже Пирр что то мудрил со спейрами и манипулами, правда насколько удачно неизвестно.
Дмитрий
Moderator
По-видимому, мотивы следующие:
а. Представление о пунийской армии, как о современной, использующей достижения эллинистического военного искусства. Априори представляется эллинистическая ("македонская") фаланга. Калька с восточных армий (македонской, селевкидской).
б. Используемая в источниках терминология. Хотя в данном случае очевидно, что "спейры" Полибия идентичны "манипулам" и подразумевают просто тактическую единицу, вне связи с конкретной организацией армии и способом боевого построения.
в. Вооружение. Питер Коннолли гипотетически связывает с фалангитским вооружением изображения трофеев на монументе из Хемту (единственная посылка). Это, на мой взгляд, едва ли корректно, по ряду причин. (Об этом коротко см. здесь:
/threads/dlja-ljubitelej-afrikanskoj-falangi-ot-dmitrija-kartinka.19669/post-19758
и здесь:
/threads/dlja-ljubitelej-afrikanskoj-falangi-ot-dmitrija-kartinka.19669/post-19894 )
Ксантипп, судя по имеющимся данным, не реформировал пунийскую армию принципиально. В этом я полностью согласен с А.В.Гурьевым (см. здесь: http://www.vzmakh.ru/parabellum/n12_s1.shtml ): "Более чем вероятно, что им были проведены преобразования в пунийской армии. Его реформа осуществлялась быстро, на скорую руку, но дала плодотворные результаты. Причина этого заключается в том, что Ксантипп не реформировал вооружение, не создавал новых видов войска и не пытался внести изменения в экономическую систему армии. Спартанский стратег оставил все, как было, за исключением одной важной детали - он заставил работать старую военную машину Карфагена по новому, эллинистическому, образцу. Архаические принципы применения различных видов войск были изменены. Теперь главную роль в сражении стали играть боевые слоны и кавалерия, а пехота утратила прежнее значение. В ходе реформы были пересмотрены взгляды на традиционную оборонительную тактику карфагенян. Занятие господствующих возвышенностей и борьба за них уже не считались главнейшими задачами. Место битвы сместилось с холмов на равнины, где пунийские полководцы могли развернуть свою конницу и с успехом использовать слонов. При этом стала преобладать наступательная тактика."
На мой взгляд, известные данные о пунийской армии (принципах ее комплектования, вооружении и т.д.) и ее тактике (шире - о самом характере боевых действий с ее участием) не дают оснований предполагать существование у пунийцев фаланги эллинистического типа. Более-менее развернуто я об этом писал на форуме, здесь:
/threads/avtoliku-quot-da-to-i-est-quot.18647/post-18661
(впрочем, эту ссылку Вам привел Ильдар), с тех пор появились и кое-какие дополнительные соображения.
По моему глубокому убеждению, фаланга пунийцей не была ни классической, ни эллинистической (в техническом смысле). О фаланге см., например, здесь:
/threads/kirasiru-perenos.2280/post-2320
/threads/kommentarii-k-konnolli.2488/post-2923
/threads/avtoliku-perenos.2155/post-2175
Очень хорошо (коротко и по существу) - здесь:
/threads/spasibo-zhmodikovu-za-obeschannyj-likbez-po-falange.20796/post-20837
а. Представление о пунийской армии, как о современной, использующей достижения эллинистического военного искусства. Априори представляется эллинистическая ("македонская") фаланга. Калька с восточных армий (македонской, селевкидской).
б. Используемая в источниках терминология. Хотя в данном случае очевидно, что "спейры" Полибия идентичны "манипулам" и подразумевают просто тактическую единицу, вне связи с конкретной организацией армии и способом боевого построения.
в. Вооружение. Питер Коннолли гипотетически связывает с фалангитским вооружением изображения трофеев на монументе из Хемту (единственная посылка). Это, на мой взгляд, едва ли корректно, по ряду причин. (Об этом коротко см. здесь:
/threads/dlja-ljubitelej-afrikanskoj-falangi-ot-dmitrija-kartinka.19669/post-19758
и здесь:
/threads/dlja-ljubitelej-afrikanskoj-falangi-ot-dmitrija-kartinka.19669/post-19894 )
Ксантипп, судя по имеющимся данным, не реформировал пунийскую армию принципиально. В этом я полностью согласен с А.В.Гурьевым (см. здесь: http://www.vzmakh.ru/parabellum/n12_s1.shtml ): "Более чем вероятно, что им были проведены преобразования в пунийской армии. Его реформа осуществлялась быстро, на скорую руку, но дала плодотворные результаты. Причина этого заключается в том, что Ксантипп не реформировал вооружение, не создавал новых видов войска и не пытался внести изменения в экономическую систему армии. Спартанский стратег оставил все, как было, за исключением одной важной детали - он заставил работать старую военную машину Карфагена по новому, эллинистическому, образцу. Архаические принципы применения различных видов войск были изменены. Теперь главную роль в сражении стали играть боевые слоны и кавалерия, а пехота утратила прежнее значение. В ходе реформы были пересмотрены взгляды на традиционную оборонительную тактику карфагенян. Занятие господствующих возвышенностей и борьба за них уже не считались главнейшими задачами. Место битвы сместилось с холмов на равнины, где пунийские полководцы могли развернуть свою конницу и с успехом использовать слонов. При этом стала преобладать наступательная тактика."
На мой взгляд, известные данные о пунийской армии (принципах ее комплектования, вооружении и т.д.) и ее тактике (шире - о самом характере боевых действий с ее участием) не дают оснований предполагать существование у пунийцев фаланги эллинистического типа. Более-менее развернуто я об этом писал на форуме, здесь:
/threads/avtoliku-quot-da-to-i-est-quot.18647/post-18661
(впрочем, эту ссылку Вам привел Ильдар), с тех пор появились и кое-какие дополнительные соображения.
По моему глубокому убеждению, фаланга пунийцей не была ни классической, ни эллинистической (в техническом смысле). О фаланге см., например, здесь:
/threads/kirasiru-perenos.2280/post-2320
/threads/kommentarii-k-konnolli.2488/post-2923
/threads/avtoliku-perenos.2155/post-2175
Очень хорошо (коротко и по существу) - здесь:
/threads/spasibo-zhmodikovu-za-obeschannyj-likbez-po-falange.20796/post-20837
Дмитрий
Moderator
Ссылка на статью Гурьева неточная, я сослался на №12 вообще, надо так: http://www.vzmakh.ru/parabellum/n12_s9.shtml
По поводу фаланг. Одной из принципиальных (неотъемлемых) характеристик для "классической" и "эллинистической" фаланг является единообразие вооружения. У пунийцев таковое отсутствует.
По поводу фаланг. Одной из принципиальных (неотъемлемых) характеристик для "классической" и "эллинистической" фаланг является единообразие вооружения. У пунийцев таковое отсутствует.
Илья Литсиос
Active member
По-моему, это слишком сильно сказано. Ясно, что, например, Священный отряд был снаряжён одинаково, или, что в войске Ганнибала тяжёлая пехота разделяется на три основных типа не только по национальности (галлы, иберы и ливийцы), но и по вооружению. То есть определённое единообразие вооружения значительных частей войска присутствовало. Собственно, значительная масса копьеносцев могла образовывать фалангу, являясь только частью боевой линии пехоты - так греческие наёмники вставали в линию с персидской национальной пехотой, а эллинистические фалангиты с самнитами, галлами и т.п.