С этой международной конференцией связана пара скандалов, в частности в программу был включен доклад А.Н. Кирпичникова, который ни сном ни духом..
http://durnowo.livejournal.com/106051.html
http://durnowo.livejournal.com/99961.html
Военное дело Древней Руси конца IX – начала XI вв.
- Thread starter doas2
- Start date
С этой международной конференцией связана пара скандалов, в частности в программу был включен доклад А.Н. Кирпичникова, который ни сном ни духом..
http://durnowo.livejournal.com/106051.html
http://durnowo.livejournal.com/99961.html
Макс Скальд
Moderator
А что, есть еще фрики, верящие не в скандинавское происхождение руси?! 
Дмитрий Ш.
Member
Никто вам не даст гарантию, что современный источник дает верные сведения.
Поход реален, просто неправильно датирован.
Всегда есть разные мнения, но без этого документа обсуждение отношений Руси с Византией и Хазарией, а также вопросов хронологии ранней Руси несерьезно выглядят.
Дмитрий Ш.
Member
Не было похода Руси на Константинополь. Учитывая роль столицы в жизни Византии при достаточно богатой византийской историографии отсутствие упоминания в византийских источниках равносильно приговору. Мог быть поход на какую-нибудь провинцию, например, на Крым. Далеко не все стычки на границах отражены в византийских источниках, даже на границе с арабами, не говоря уж о Крыме или Италии. А в условиях тяжелых войн Византии с Болгарией даже угрозы похода могло оказаться достаточным для заключения выгодного договора.
ПВЛ создало фантомный поход на Константинополь, но я сомневаюсь, что этот фантом покинет страницы научных работ, особенно работ по истории Руси. Новых источников не предвидится. В этих условиях часть людей будет отвергать поход, а другие по традиции будут в него верить.
Макс Скальд
Moderator
Для этого Вам не мешало бы научиться читать. Вот и всё.
Dedal
Moderator
Увы, научившись читать, я научился задавать и вопросы, а вот с ответами туго
Если "русь" - скандинавы, почему в "Русской правде" есть "ладья морская", но нет "снекьи" или "дракара"?
Восточные славяне по Балтике не ходили, поэтому усвоение скандинавами славянского термина отпадает, его просто нет (что и видно по формуле: "ладья"(речная), "ладья морская")
И в тоже время, на Руси прекрасно отличали "снекьи" от "ладей".
Last edited:
Макс Скальд
Moderator
И это всё? Вы бы лучше отвечали на вопросы, которые Вам здесь задавали. Но радует, что Вы перестали рассуждать о том, что не знаете, и углубились конкретно в "морскую" тему.
Dedal - 29/12/2017 10:48
О-о-о, далеко нет
Т.е. ответа вы тоже не знаете?
Я то на все ответил
Проблема в том, что "сухопутная" тема ведёт к скандинавам, а "морская" - к западным славянам. Поэтому, уж извините, если наши пути разойдутся
Так где же эта морская тема западных славян в Восточной Европе 9-10 веков?
Halgar Fenrirsson
Moderator
Dedal - 28/12/2017 20:15
Но норманы - скандинавы и норманы - люди живущие на север относительно летописца, это всё-таки разные вещи, а речь об этом
Вы ж не будете утверждать, что "венгры, печенеги, хазары" - это скандинавы
Или, может, болгары от летописца жили не на север, а на йух?
Или, может, "норманны = северные люди" - это на среднегреческом?
Dedal
Moderator
Дорогой мой! вы же сами, собственно ручно, её выкинули вместе с "легендарным Рюриком и легендарной русью". Заявив, что они вам в принципе не нужны!
Что скандинавы - ключ ко всем историческим вопросам и проблемам!
И вот я вам задаю эти вопросы - а ответов нет! Иное же мнение вы воспринимаете - как покушение на святая святых, никак иначе, даже не пытаясь размышлять!
А теперь спрашиваете, а где она????!!!!!
Последняя попытка сломать стереотип восприятия, на примере.
У Клейна есть книга: Лев Клейн. Расшифрованная Илиада. Серия: Новая Эврика. (М) СПб., Амфора, 2014г.
Ничего не скажешь, хорошая, "Илиада" разбирается на отдельные мифологические сюжеты, как ожерелье на бусины, подробно и обстоятельно.
Но и только, автор не дошёл до конца, разобрал, а собрать не смог. Не обозначил "нить" на которую все эти бусины нанизывались - принцип, которым руководствовался Гомер, соединяя все эти сюжеты в одно произведение.
Вывод - "Илиада" - мифологическое произведение и не больше.
А Гиндин и Цимбурский пошли дальше: Гиндин Л.A., Цымбурский В.Л. Гомер и история Восточного Средиземноморья. - М.: «Восточная литература» РАН, 1996.
Сопоставив "Илиаду" и другие источники. И историческая составляющая нашлась! И государство, и "Александр", и военные действия.
Да, "Илиада" - мифологическое произведение, но отражающее реалии того времени, которые вполне читаются среди "обрядовых" сюжетов.
(Кроме того, есть в "Илиаде" и структурное единство, но это будет пока тяжело
)Правда, затем Клейн, кажется, реабилитировался
Клейн. АНАТОМИЯ ИЛИАДЫ. Санкт-Петербург, Издательство Санкт-Петербургского университета, 1998.
Впрочем, книгу не читал, сужу только по содержанию.
Так и у вас: как только вы поймёте, что скандинавы - не "панацея", а в "мифологии" есть историческая основа. Что у вас, на самом деле, нет монополии на истину.
Всё сразу и найдётся
Last edited:
Дмитрий Ш.
Member
Так по рассматриваемому вопросу современных источников очень мало, все они иностранные, часто плохо датируемы и еще хуже интерпретируемы. К тому же почти ничего не дают по происхождению древнерусского государства за исключением того, что русов обозначают как свеев и скандинавов (норманнов). Впрочем, тут вроде некоторые думают, что для носителей тевтонского языка (жители Германии и Англии у Лиутпранда) слово "норд (север)" является зашифрованным обозначением востока.
В английских грамотах 12-14 вв. скандинавы в ирландских городов называлась "остманами" (восточными людьми). Интересно, слово "ост (восток)"-зашифрованное обозначение севера или юга? Я же уже писал, 941 год.
Сомнительный из-а того, что его содержимое вас не устраивает?
Halgar Fenrirsson
Moderator
Dedal - 28/12/2017 21:07
Увы, научившись читать, я научился задавать и вопросы, а вот с ответами туго
Если "русь" - скандинавы, почему в "Русской правде" есть "ладья морская", но нет "снекьи" или "дракара"?
Мне здравый смысл подсказывает, что "лодья" от "лодки". Что тоже лингвофричество.
Пруфом не поделитесь? правда интересно.
Dedal
Moderator
Вы будете удивлены, но это действительно так, только наоборот:
"Лодка" - сокращение от "лодья", не только грамматически, но и по размерам, "лодка" - меньшее судно, термин известен с 13 века.
"Ладья" - термин славянский, исключительно древний, имеющий славянскую этимологию, усвоенный всеми остальными народами, включая скандинавов (а не наоборот
).Как и "корабль", и "судно".
(П.А.Филин, С.П. Курноскин, "Народное судостроение в России", энц. словарь судов народной постройки, 2016, Музей мирового океана(Калининград))
Но "норманисты" могут по прежнему считать, что судостроение произошло от "дракара". Вот уж от кого, а от вас не ожидал
Мне вот интересно, а по существу есть, что сказать, или будем продолжать ёрничать?
Основной источник выше, откроете для себя много интересно. Все скандинавские судостроительные термины на Руси позднего происхождения.
Финская "лайба" (летописная "лойва") - с 14 века.
Скандинавская "снекья" (русская "шняка")
В 1142г. "приходи свенскыи князы с пискупом в 60 шнек на гость, иже суть изъ заморья шли в 3 лодиях, и бишася и не успеша ничтоже и отлучиша их 3 лодьи, избиша их полтораста."(Новгородская первая летопись)
Замечу, здесь идёт разделение: шнеки - именно свейские, а не русские суда.
Сами шняки поморы позаимствуют только веке в 14, вместе с навесным рулём.
Так же и норвежские "ёлы" будут в ходу на Мурмане тоже уже только в современном виде.
На Руси (России) были попытки внедрения и других скандинавских судов ("шойта", например), в основном на Севере, но не прижились по мореходным качествам.
И в качестве информации к размышлению, как происходило на самом деле. Аналогию, господа "норманисты", я думаю, провести смогут
В 19 веке норвежские переселенцы начали внедрять на Мурмане ёлы, поморы использовали шняки. Так вот, если на Мурмане шняки уступали ёлам в мореходности, то в Белом море, где волнение другое, шняки были вне конкуренции. По этой причине норвежцы не могли отвозить продукты своих промыслов в Архангельск после окончания путины, как это делали поморы.
В связи с востребованностью поморских судов, возникла необходимость переместить верфи поближе к промыслам, что и было сделано поморами, путём заведения поморских верфей в Северной Норвегии (т.к. Мурман безлесен).
Last edited:
Halgar Fenrirsson
Moderator
Что делать - я от Вас тоже не ожидал опоры на переформаты.
Нда, хреново у меня с древнерусским... но если 3 лодьи не в составе 60 шнек, то чьи они и откуда взялись?
Dedal
Moderator
Уж извините, но опять сошлюсь на переформат:
/threads/drevnerusskij-kobukson.137215/post-140231
В статье очень подробно расписывается всё, что известно по каждому типу древнерусских судов (просто нет времени углубляться, статья на 120 стр., что само по себе - пир богов
)Ещё раз приходится обратить внимание, что в своей категоричности, уважаемые оппоненты, "вместе с водой выплескивают и ребёнка".
Пока смотрел оригинал, ещё нашлось:
В лето 6642. Томь же лете рубоша новгороць за моремь || въ Дони.
http://www.lrc-lib.ru/rus_letopisi/Novgorod/gif_mm.php?file=026.gif
В лето 6650...
Судя по контексту - лодьи новгородские. В общем-то походы "за море" имели место регулярно.
_______________________________________________________________________________________________________
Что касается присутствия славян в Скандинавии, выжимка, только факты:
Сообщение о переселении ободритских купцов Готтфридом из Рерика в Хайтабу.
В. Торндаль в 1963 году приводит около 20 топонимов в польскоязычной статье.
В 1938 году вышла статья польского исследователя Станислава Савицки «О лехитских топонимах в южной Дании» в том числе содержащая и разбор библиографии вопроса. Наиболее подробным и детальным немецкоязычным исследованием можно назвать вышедшую в 1967 году работу Й. Принца «К вопросу о славянских топонимах и личных именах на южно-датских островах».9
Зачастую от одного славянского топонима происходило до четырёх смешанных славяно-датских форм.
Итого: всего не менее 43 топонимов (ON и FN) и 12 славянских личных имён у жителей ю.-д. островов, заимствования в языке местных жителей.
На Фальстере и Мёне славянские названия местностей преобладают над названиями поселений, на Лолланде их число примерно равно, с небольшим преобладанием топонимики.
Датский исследователь Б. Йоргенсен приводил карту с 38 славянскими топонимами на островах Лолланд, Фальстер и Мён и 14 «вендскими» топонимами на южно-датских островах, указывая, при этом, что всего в Дании известно от 40 до 50 славянских топонимов (без учёта «вендских»).
Саксон Грамматик упоминает случай выплаты Лолландом дани славянам в XII веке, а на острове Фальстер славяне держали рабов, что также может указывать на политическую зависимость жителей острова от Рюгена. Эти данные, в свою очередь, подтверждаются и сообщениями Гельмольда о занятии славянами датских островов в XII веке и переписки Вальдемара с папой римским в 1169 году об обложении рюгенскими славянами данью соседних народов. В данном же случае, можно предложить, что Фальстер и Лолланд были завоёваны и колонизированы рюгенскими славянами в неустановленное время до конца XII века. Чаще всего современными исследователями предлагаются датировки в районе IX-XII веков, до войн Вальдемара. Б. Йоргсен придерживался мнения о восхождения славянской топонимики ещё к довикингскому периоду: «Для датировки славянской топонимики должно быть принято насколько это возможно раннее время, в которому она восходила, другими словами, происхождение этой топонимики произошло в эпоху викингов или даже раньше, в любом случае, ранее позднего средневековья».11
По крайней мере, три носителя этих имён (славянских)– Гнемир, Добищун и Пайсик – были представителями знати или высшего сословия.
Саксон упоминает «знатного датчанина» Гнемира с острова Фальстер, извещавшего славян о передвижениях датского флота.
На острове Борнхольм, расположенном к западу от Рюгена, славянская колонизация
2008 году датский археолог Магдалена Наум посвятила целую книгу «Славянская миграция и заселение на острове Борнхольм в раннем средневековье»
Бирке. Адам Бременский упоминает присутствие славян в этом шведском торговом центре в 11 веке, сообщая, что
…Жители Бирки часто подвергаются нападениям пиратов, которых там великое множество… В это место, поскольку оно является наиболее безопасным в приморских районах Швеции, имеют обыкновение регулярно съезжаться по различным торговым надобностям все суда данов или норманнов, а также славян и самбов; бывают там и другие народы Скифии.
сообщение немецкого археолога Й. Херрманна о присутствии в Бирке курганов славянского рюгенского типа.22
на острове Фальстер найдена верфь, на которой изготавливались корабли, скреплённые деревянными нагелями.
Я привёл только топонимику, как безусловно этноопределяющую. А если причислить к доказательству присутствия славян в Скандинавии и археологию (вещи, керамика), как это делается в отношении скандинавов на Руси. Ещё вопрос кого в Скандинавии будет больше