Самая масштабная "доогнестрельная" битва
- Thread starter Antioh
- Start date
но источники разные и системы комплектации войск разные. На Тереке или под Ангорой были огромные по тем временам армии - намного большие чем в Римской империи.
хотя и не 800 000 как в источниках указано конечно
Просто меня возмущает попытка представить античность пупом земли.. Рим в сравнении со среднеими веками - отсталое примитивное общество и армия его примитивная монголы сделали бы римлян на счет раз... А Эдуард Черный принц - на счет пять
ЗЫ прошу считать это офтопом и всерьез не принимать))))
настроение такое - пошутить
хотя и не 800 000 как в источниках указано конечно
Просто меня возмущает попытка представить античность пупом земли.. Рим в сравнении со среднеими веками - отсталое примитивное общество и армия его примитивная монголы сделали бы римлян на счет раз...
А Эдуард Черный принц - на счет пять ЗЫ прошу считать это офтопом и всерьез не принимать
))))настроение такое - пошутить
Константин Дегтярев
Member
... заявлять это для Гражданских войн Рима? Аналогии - это хорошо, но ни одного упоминания о таком я не припомню.
Так же как не припомню, чтобы в легионах было меньшее число когорт, чем положено.
Так же как не припомню, чтобы в легионах было меньшее число когорт, чем положено.
VIO
Active member
...што оперируют они чясто совсем не западнои логикои(а она ккак извесно человека в космос вывела.. ),, а во многом чисто локальными концептами.
Ктамуже на личном опате прибыванбие в поднибеснои могу сказатрь што китаицы не только уверены(сильнеишя вера даже в суянском свинарнике) што всео на свете воозникло в Китае(хотя сами пользуются благами имено западнои техналогии) И ОН БЫЛ ВСЕГДА ПРОГРЕСИВНИЕ запада, што совсем не гнушатся фалсификацыеи и превращения поетических легенд в примые факты. Есть даже комисия при ЦК партии - "кОМИТЕТ Разеснения исторических фактов".... Вот и разесняют..)
Смешнее всево што деиствует пропаганда очень хорошо(благо денег в ниюо бухается больше чем на "россискую культуру")...
Обыватель(и не только) в Америке в ето рельно верит..
),, а во многом чисто локальными концептами.Ктамуже на личном опате прибыванбие в поднибеснои могу сказатрь што китаицы не только уверены(сильнеишя вера даже в суянском свинарнике) што всео на свете воозникло в Китае(хотя сами пользуются благами имено западнои техналогии) И ОН БЫЛ ВСЕГДА ПРОГРЕСИВНИЕ запада, што совсем не гнушатся фалсификацыеи и превращения поетических легенд в примые факты. Есть даже комисия при ЦК партии - "кОМИТЕТ Разеснения исторических фактов".... Вот и разесняют..
) Смешнее всево што деиствует пропаганда очень хорошо(благо денег в ниюо бухается больше чем на "россискую культуру")...
Обыватель(и не только) в Америке в ето рельно верит..
Илья Литсиос
Active member
На мой взгляд, достаточно того, что мы знаем, что у римлян даже очень слабые части (например, VI легион, насчитывавший во время визита Цезаря в Александрию ок. 1000 чел.) могли носить гордое имя легиона. Есть ли у нас данные, которые позволили бы утверждать, что при формировании легионов в эту войну железно соблюдали их установленную штатную численность? Нужно признать, что Аппиан, на самом деле, говорит, что легионы Антония и Октавиана были полными, а легионы республиканцев неполными. Однако тут же он приводит совсем фантастические данные о кавалерии, которые ставят под сомнение и прочие его цифры. Нужно учесть, что к моменту генерального сражения обе стороны понесли тяжёлые потери в предыдущих боях: республиканцы, якобы, более 9 000 человек, а наследники Цезаря более 18 000 человек, и ещё один легион они отослали в Ахайю.
Кроме того, большой вопрос, каким образом две армии численностью в 200 000 одной пехоты, не считая кавалерии и обоза, могли в течение многих и многих дней прокормиться в данной местности одним подвозом. Причём Антоний и Октавиан даже не могли после поражения в Адриатическом море пользоваться морским подвозом и довольствовались местными средствами. Под конец они стали ощущать нехватку продовольствия, но этот «конец» наступил гораздо позже, чем должен был бы при таких массах войск.
Кроме того, большой вопрос, каким образом две армии численностью в 200 000 одной пехоты, не считая кавалерии и обоза, могли в течение многих и многих дней прокормиться в данной местности одним подвозом. Причём Антоний и Октавиан даже не могли после поражения в Адриатическом море пользоваться морским подвозом и довольствовались местными средствами. Под конец они стали ощущать нехватку продовольствия, но этот «конец» наступил гораздо позже, чем должен был бы при таких массах войск.
spartak
Moderator
--Просто меня возмущает попытка представить античность пупом земли.. Рим в сравнении со среднеими веками - отсталое примитивное общество и армия его примитивная монголы сделали бы римлян на счет раз... А Эдуард Черный принц - на счет пять --
каждый считает пупом то чем занимается. однако объективно
армия РИ ближе к современной чем монгольская. поэтому вероятно и превозносится. не в силу того что побеждала все и вся-нет. а в силу организации. посмотрите какую логистику развернул Траян при вторжении в Дакию. сравнимо с амерскими операциями.
А Эдуард Черный принц - на счет пять --каждый считает пупом то чем занимается. однако объективно
армия РИ ближе к современной чем монгольская. поэтому вероятно и превозносится. не в силу того что побеждала все и вся-нет. а в силу организации. посмотрите какую логистику развернул Траян при вторжении в Дакию. сравнимо с амерскими операциями.
Позвольте, а на основании чего вы делаете выаод, что у Дария было 100 000 человек? Если бы вы написали - мы не знаем - то вопросов бы и не было, но вы выдвигаете цифру с потолка - то 80 000 то 100 000. Между тем , никаких данных связанных с ходом битвы о том, что персы располагали какими то сверх крупными силами в этом месте у нас нет. Тогда почему вам не нравиться взятая у арриана цифра в 1 000 000? Он ее примерно тем же способом как и вы вывел.
Что касаеться Персидских ворот - тоже данные не бесспорны. Но даже если принять 20 - 25 000, то это вполне нормальное значение, учитывая что со времени битвы у персов было достаточно времени, чтобы собрать войска для обороны Персидских ворот и усилить ими беглецов от Гавгамел. Тем более, что защищали они персиду - по сути исконные земли персов.
То, что Дарий в сражении при Гавгамеллах использовал бактрийских и индийских наемников уже настравивает меня против того, что у него было огромное количество войск под рукой - стал бы он нанимать каких то сомнительных воинов (ничем кроме грабежа лагеря македонцев себя в сражении не проявивших ), если бы у него были многочисленные контингенты. Все его войска при Гавгамеллах - колесницы, какие то десять слонов, наемники невесть откуда - настравивает на то, что он за 2 года наскребал по сусекам в поисках хоть каких либо войск, которыми надеялся одолеть македонцев.
Так что данные про 80 000 и про 100 000 - это не менее с потолка, чем дельбрюковские. Я всегда удивлялся - откуда всякие ученые выдергивают данные про численность в подобных случаях - видимо на бобах гадают?) Ну написали бы - не знаем, и то честнее.
Что касаеться Персидских ворот - тоже данные не бесспорны. Но даже если принять 20 - 25 000, то это вполне нормальное значение, учитывая что со времени битвы у персов было достаточно времени, чтобы собрать войска для обороны Персидских ворот и усилить ими беглецов от Гавгамел. Тем более, что защищали они персиду - по сути исконные земли персов.
То, что Дарий в сражении при Гавгамеллах использовал бактрийских и индийских наемников уже настравивает меня против того, что у него было огромное количество войск под рукой - стал бы он нанимать каких то сомнительных воинов (ничем кроме грабежа лагеря македонцев себя в сражении не проявивших ), если бы у него были многочисленные контингенты. Все его войска при Гавгамеллах - колесницы, какие то десять слонов, наемники невесть откуда - настравивает на то, что он за 2 года наскребал по сусекам в поисках хоть каких либо войск, которыми надеялся одолеть македонцев.
Так что данные про 80 000 и про 100 000 - это не менее с потолка, чем дельбрюковские. Я всегда удивлялся - откуда всякие ученые выдергивают данные про численность в подобных случаях - видимо на бобах гадают?
) Ну написали бы - не знаем, и то честнее.Митрий Московский
Active member
Как те так и другие в завоевонной стране сами себя охраняют, не вылазяя из лагерей.
Макс Скальд
Moderator
.
Константин Дегтярев
Member
... принятое мнение. Т.е., это совокупность мнений квалифицированных людей. Принятой цифрой является 80 000 чел. Под этим "принятым мнением", очевидно, находится толственная подстилка из монографий и статей.
40 000 - это плод гиперкритического подхода Дельбрюка, не более того. Если следовать методике Дельбрюка, во всех битвах, о которых мы ничего не знаем, силы сражавшихся были примерно равны.
Я пытался обосновать свое утверждение тем, что Гавгамелы были решительной битвой, что у Дария было много времени на подготовку и гиганские средства, что он представлял себе масштаб угрозы в полной мере, что все источники утверждают, будто армия его была огромной, что один из осколков это наголову разгромленной армии был сравним с армией Александра, что за меньший срок одному только Певкесту, ставшему через несколько лет сатрапом Персиды удалось набрать и натренировать 30 000 гоплитов из персов.
Все это в сумме заставляет предположить, что войско Дария численно превосходило войска Александра, вынужденного оставить крупные гарнизоны, с растянутыми коммуникациями и обладавшего все еще меньшими ресурсами, чем Дарий.
А на чем основано Ваше мнение о равенстве сторон? На аналогии Дельбрюка со средневековыми армиями? При наличии 100 000 талантов царь мог, помимо феодального ополчения скупить, при желании, всех наемников мира...
40 000 - это плод гиперкритического подхода Дельбрюка, не более того. Если следовать методике Дельбрюка, во всех битвах, о которых мы ничего не знаем, силы сражавшихся были примерно равны.
Я пытался обосновать свое утверждение тем, что Гавгамелы были решительной битвой, что у Дария было много времени на подготовку и гиганские средства, что он представлял себе масштаб угрозы в полной мере, что все источники утверждают, будто армия его была огромной, что один из осколков это наголову разгромленной армии был сравним с армией Александра, что за меньший срок одному только Певкесту, ставшему через несколько лет сатрапом Персиды удалось набрать и натренировать 30 000 гоплитов из персов.
Все это в сумме заставляет предположить, что войско Дария численно превосходило войска Александра, вынужденного оставить крупные гарнизоны, с растянутыми коммуникациями и обладавшего все еще меньшими ресурсами, чем Дарий.
А на чем основано Ваше мнение о равенстве сторон? На аналогии Дельбрюка со средневековыми армиями? При наличии 100 000 талантов царь мог, помимо феодального ополчения скупить, при желании, всех наемников мира...
Основным претендентом остаются Филиппы. Я не правильно сформулировал вопрос, надо было спрашивать не о битвах о которых что либо известно, а о битвах о которых имеются ДОСТОВЕРНЫЕ сведения. Поэтому Гавгамеллы или битвы с римлян с германцами отпадают сразу - там известна численность только одной стороны. Средневековые битвы можно тоже отбросить сразу - средневековая система комплектования армий никак не могла конкурировать с античной по числу "мобилизованных" солдат. Исключение -монголы (поголовное ополчение в достаточно больших государствах!), но опять таки, пока что вполне достоверных данных по ним нет.
Китайские армии велики вероятно потому, что Дельбрюк не знал иероглифов (вот недавно читал книгу Бокшанина о Китае, так там в одном сражении армия восставших крестьян насчитывала 1 000 000 человек).
Китайские армии велики вероятно потому, что Дельбрюк не знал иероглифов (вот недавно читал книгу Бокшанина о Китае, так там в одном сражении армия восставших крестьян насчитывала 1 000 000 человек).
Константин Дегтярев
Member
... потому что о них имеются только более-менее достоверные оценки
Митрий Московский
Active member
Кто такую дурь придумал? Берке чтобы 7 из 10 поднять пришлось всех от 12 лет на коня посадить, обычная практика 1-2 человека от 10.
Ну по Филиппам все таки есть достаточно достоверные данные. Разброс цифр конечно большой получается, но даже нижняя граница этих цифр позволяет претендовать на звание самого масштабного сражения древности.
По персам или германцам нам неизвестно фактически ничего, сопоставимого (с точки зрения точности) с числом легионов (пусть легионы и резиновые).
По персам или германцам нам неизвестно фактически ничего, сопоставимого (с точки зрения точности) с числом легионов (пусть легионы и резиновые).
Митрий Московский
Active member
помнится пришли к крыльцу и начали канючить : "Княже дай нам коней, дай оружия"..., а чего им с оружием делать?
А у каждого мужика, что в лесной деревне рогатина в углу стояла на медведя и лук был - белку в глаз бить. Вот так и считаем привеликое множество...
А у каждого мужика, что в лесной деревне рогатина в углу стояла на медведя и лук был - белку в глаз бить. Вот так и считаем привеликое множество...
Илья Литсиос
Active member
А о том, что в принципе легионом могли называть часть любой численности - лишь бы она была сформирована под этим именем и имела необходимые атрибуты и организацию. Судя по всему, например, после Канн, очевидно, римляне формировали многие легионы изначально сокращённого состава, а как обстояли дела в другие кризисные периоды судить сложно.
"принятое мнение. Т.е., это совокупность мнений квалифицированных людей. Принятой цифрой является 80 000 чел. Под этим "принятым мнением", очевидно, находится толственная подстилка из монографий и статей.
40 000 - это плод гиперкритического подхода Дельбрюка, не более того. Если следовать методике Дельбрюка, во всех битвах, о которых мы ничего не знаем, силы сражавшихся были примерно равны. "
Ню, ню. Это как с 300 000 на куликовом поле. Из той же оперы расчеты.... Хотите верить в 80 000 - верьте. Но почему 80 000, а не 150 000? Все эти источники , монографии начнешь их серьезно смотреть - чепуха чепухой.
Из того, что есть в первоисточниках можно сделать только один вывод - численности персов мы не знаем, ибо данные приведены просто баснословные. А при таком подходе, я уж коенчно выберу наименьше число войск у персов.
Наличие экзотических наемников в армии настравивает меня на то, что выгребали все под чистую. А в этом случае про 80 000 говорить сложно.
40 000 - это плод гиперкритического подхода Дельбрюка, не более того. Если следовать методике Дельбрюка, во всех битвах, о которых мы ничего не знаем, силы сражавшихся были примерно равны. "
Ню, ню. Это как с 300 000 на куликовом поле. Из той же оперы расчеты.... Хотите верить в 80 000 - верьте. Но почему 80 000, а не 150 000? Все эти источники , монографии начнешь их серьезно смотреть - чепуха чепухой.
Из того, что есть в первоисточниках можно сделать только один вывод - численности персов мы не знаем, ибо данные приведены просто баснословные. А при таком подходе, я уж коенчно выберу наименьше число войск у персов.
Наличие экзотических наемников в армии настравивает меня на то, что выгребали все под чистую. А в этом случае про 80 000 говорить сложно.